Sábado 27 de septiembre de 1997. 18 hs. Hall de la Facultad de Humanidades y Ciencias de la Educación (48 e/6 y 7).
EL PENSAMIENTO POLÍTICO DEL CHE.
Eduardo Gurrucharri, Luis Mattini.
Guillermo Cieza: 
Damos comienzo a la sexta clase de la Cátedra Ernesto Che Guevara. Nos acompañan en esta tarde Eduardo Gurrucharri y Luis Mattini. Voy a presentar, para iniciar esta clase, a Eduardo Gurrucharri, dirigente del Movimiento Revolucionario 17 de Octubre, director del diario En Lucha en la década del 70, y periodista.
Eduardo Gurrucharri:
Si la figura de Ernesto Guevara es indiscutida y es la que nos convoca con una magnitud que creo que nos ha sorprendido un poco a todos, esto no significa que su pensamiento, y en este caso su pensamiento político, no haya tenido significados sumamente polémicos dentro del campo de las ideas revolucionarias. Y si vamos a hablar del pensamiento político, y yo diría político-militar, del comandante Guevara sería bueno hacer la salvedad del contexto en el cual él lo desarrolló. Los años 50, los años 60, años de grandes luchas revolucionarias en América Latina y en todo el Tercer Mundo, años donde el mundo parecía estar cerca, nunca pareció estar tan cerca, de un cambio en profundidad en dirección al socialismo. Y años, también, en América Latina, donde el capitalismo funcionaba esencialmente mediante dictaduras. Esto no significa que no existieran en América Latina regímenes constitucionales, pero la tendencia general del período, particularmente a partir del triunfo de la Revolución Cubana, fue la militarización de la sociedad y los ejércitos latinoamericanos, como instrumentos de las oligarquías dominantes, como actores centrales de los procesos políticos. En la misma dirección, estas oligarquías y estos ejércitos subordinaron su política y su estrategia de defensa de sus intereses a la Doctrina de la Seguridad Nacional desarrollada por el imperialismo norteamericano. Es decir, estas clases dominantes de América Latina subordinaron en forma muy evidente su política a la política del imperialismo norteamericano y no vacilaron, incluso, en admitir la intervención de las fuerzas militares norteamericanas, sea en forma directa o a través de asesores en la represión de los movimientos revolucionarios de aquel período. Es decir, es en este contexto de predominio de las dictaduras y de militarización de las sociedades latinoamericanas, y no en el contexto actual donde privan procesos constitucionales, que por otra parte son tenidos hoy en día, digamos de alguna forma el paradigma, es en aquel contexto que no sólo el Che lucha sino que el Che desarrolla y lleva a la práctica sus concepciones político-militares.
Y fíjense que en "La guerra de guerrillas" el Che establece una premisa, y esta premisa dice que la lucha revolucionaria armada necesita como justificación que las clases dominantes y los sectores de poder violen su propia legalidad establecida. En otros términos, que existan situaciones de dictadura. Esta premisa que él establece en el primer capítulo, y en primer título del primer capítulo de "La guerra de guerrillas", sin embargo no siempre se cumplió, no siempre se cumplió en los procesos revolucionarios guerrilleros que tuvieron lugar en la mayor parte de los países de América Latina en aquel período. Y el Che, en "La guerra de guerrillas", decía también invocando la experiencia de la Revolución Cubana, él escribió ese famoso trabajo en 1960, un año después o un año y medio después del triunfo de la Revolución, decía el Che que la Revolución Cubana había demostrado que, en primer lugar, un ejército guerrillero podía vencer a las fuerzas armadas regulares. Y decía, en segundo lugar, que en la situación de América Latina, y en particular de Cuba, no había que esperar a que estuvieran dadas todas las que, entonces, se llamaban, y quizás se siguen llamando, las condiciones subjetivas, esto es, las condiciones de organización y conciencia para desarrollar un proceso revolucionario. Porque el foco guerrillero, dice el Che en "La guerra de guerrillas", puede contribuir a crear y generar esas condiciones subjetivas que pudieran estar faltando, a partir de un mínimo, desde luego, existente. Y en la concepción del Che, para él, la clase fundamental para la lucha revolucionaria en América Latina es el campesinado. El terreno, también, fundamental de la lucha revolucionaria debe ser el campo. Y el eje de este proceso de combate y organización revolucionaria, que él lo concibe como unidos y alimentándose mutuamente, ese eje debe ser la guerrilla, primero, el ejército guerrillero, después, y no como quiere, como quería, digamos, la concepción más clásica del marxismo, el partido revolucionario o el partido marxista. Y siguiendo, esto digamos él lo desarrolla indudablemente a partir de su propia experiencia de la lucha cubana, y entonces él concibe a esta guerra de guerrillas que se desarrolla en un terreno apto, en zonas rurales y preferentemente en zonas montañosas, como el envión de una fuerza móvil estratégica que con el crecimiento y el combate se puede transformar en ejército guerrillero, hasta estar en condiciones de enfrentar a las fuerzas del ejército regular.
Y entonces él dice que si la guerrilla es el eje de la lucha revolucionaria, que si el ejército guerrillero es la fuerza móvil estratégica, el lugar de la dirección revolucionaria es ése, allí en el campo, en el corazón de la guerrilla debe estar la dirección revolucionaria. Y no, por ejemplo, en un organismo de dirección que puede estar en una ciudad funcionando clandestinamente. Y esto evoca la relación entre el campo y la ciudad, tal cual la entendió el Che en la Revolución Cubana. La Revolución Cubana tuvo un primer período donde actuaban el Movimiento 26 de Julio y otra fuerza, que era el Directorio Revolucionario Estudiantil, donde no existía todavía una claridad en cuanto a dónde debía estar el esfuerzo principal y dónde debía estar la dirección principal de ese esfuerzo. En 1957 hubo un intento del Directorio Revolucionario Estudiantil que trataban de asaltar, asaltaron efectivamente el palacio presidencial de La Habana; por poco no lo matan a Batista. Y si no recuerdo mal, en abril de 1958, a instancias de los sectores de dirección de la lucha en las ciudades, de la dirección que podríamos llamar la dirección urbana del Movimiento 26 de Julio, al que pertenecían Fidel Castro y el Che, se intentó desarrollar una huelga general revolucionaria en toda Cuba, que fracasó. Los guerrilleros de la sierra, Fidel Castro, el Che Guevara y sus otros compañeros, se opusieron porque consideraron prematura esta idea de lanzar la huelga general revolucionaria. Después del fracaso de esa huelga hay una reunión decisiva en la sierra, donde vienen los distintos dirigentes de los distintos sectores del Movimiento 26 de Julio, y se resuelve allí sí que el eje del esfuerzo revolucionario y la dirección del esfuerzo revolucionario descansará fundamentalmente en la fuerza guerrillera de la Sierra Maestra. Y es a partir, digamos, de esta resolución de este conflicto interior a las organizaciones revolucionarias de ese momento en que, a partir de ese momento es que la Revolución Cubana encuentra, empieza a encontrar el camino de la victoria. De ahí, entonces, que el Che piensa y dice la huelga general debe ser la culminación de un proceso revolucionario que ha estado desarrollándose sobre la base del combate de las fuerzas irregulares hasta transformarse en ejército guerrillero, no debe ser el desencadenante, debe ser la culminación. Efectivamente así sucede en Cuba, la huelga general es la culminación de todo este proceso de acumulación y de desarrollo del ejército guerrillero y coincide con la caída de Batista.
Y fíjense que hablando de estas cosas, de la relación entre el campo y la ciudad en la lucha revolucionaria cubana, el Che en el prólogo a un libro sobre el partido marxista-leninista, publicado a principios de los 60, también, 63 mejor dicho, escribe: cuando el Ejército Rebelde ya es ideológicamente proletario, el llano, es decir las ciudades, todavía sigue pequeño-burgués, con futuros traidores en su dirección y muy influenciado por el medio en que se desenvuelve. Ese medio es, por un lado, quizás un medio social, pero también es un medio geográfico, para el Che, es la ciudad. Y Regis Debray, un intelectual francés que publicó un libro tenido como el libro de cabecera de la concepción foquista, se publicó en 1966, en primer lugar en La Habana, dice en ese libro: todo hombre, aunque sea un camarada que se pasa la vida en la ciudad, es un burgués sin saberlo, en comparación con el guerrillero. Si el Che es más cuidadoso, no tiene esa impronta, ese estilo polémico de la tradición marxista que nosotros podemos encontrar, por ejemplo, en Lenin, es decir, él sostiene, defiende con todo énfasis sus posiciones pero es muy prudente, yo diría que hasta pudoroso para rebatir a los que no piensan como él; Debray es más polémico, es más directo. Si el Che habla de Cuba, y en general refiere el desarrollo de su concepción a la experiencia cubana, Debray habla más en general de América Latina. Pero a mí me parece que es un equívoco que debe disiparse presentar un Debray, un Regis Debray, como el autor intelectual del foquismo, y deslindar concepciones foquistas que también estaban en Guevara y que, yo diría, que eran las que predominaban en la dirección del Partido Comunista Cubano de entonces. Porque con el paso de los años el foquismo, por momentos, para algunos es hasta una mala palabra. Mi valoración al respecto es que, en relación a los pensamientos tradicionales que existían en la izquierda latinoamericana hasta los años 60, de lo que voy a hablar después, es decir, en el sentido que la Revolución Cubana los puso seriamente en cuestión, el foquismo fue un revulsivo, porque planteó en las tesis foquistas, en los trabajos tanto de Guevara como de Debray, fueron revulsivos porque plantearon los problemas reales que tenía el movimiento revolucionario y la necesidad de superarlos. Lo cual no necesariamente quiere decir que siempre hayan sido, digamos, los más, las soluciones que ofreció la concepción foquista las más adecuadas, y sobre todo las que quizás podían ser aplicadas en distintas situaciones de América Latina, en países con características seguramente diferentes.
Ahora, ¿qué hay en el trasfondo de afirmaciones tan terminantes como esta que yo les leía de Guevara y la de Debray?. Lo que hay es la polémica con los partidarios del tránsito pacífico al socialismo, que así se llama uno de los subpuntos que le han puesto a la Cátedra. Yo les decía a los compañeros de Buenos Aires, cuando les pusieron el nombre, que por ahí no es exactamente esto el punto. Digamos, es y no es. Voy a explicar por qué. En realidad, quizás ningún Partido Comunista de América Latina de los tradicionales, porque con ellos era la polémica central que desarrolló el foquismo, que desarrollaron las concepciones foquistas, decía que, quizás, ningún Partido Comunista de América Latina de los tradicionales creyera en un tránsito puramente pacífico al socialismo. Más bien, lo que predominaba era una concepción de tipo gradualista, donde la lucha por la defensa y la conquista de la legalidad de la izquierda, digamos así, la lucha por desarrollar, por ahí, vínculos políticos y económicos de algún tipo con el campo socialista y con la Unión Soviética, ocupaban el primer lugar en las preocupaciones, y no la lucha, digamos, directa por la toma del poder, tal cual había sucedido y sucedió en Cuba.
Y esto se inscribía dentro de una tesis que era la tesis de la revolución democrático-burguesa, una concepción que después se llamó etapista del proceso revolucionario, digamos, por etapas. Y esta revolución democrático-burguesa consistía en la idea de generar una alianza entre los movimientos representativos de la clase obrera, sectores de las burguesías nacionales latinoamericanas y/o de los ejércitos latinoamericanos, para estabilizar un proceso de reformas democráticas, de reformas incluso agrarias, pero sin que esto significara un proceso de carácter socialista. En cambio, el triunfo de la Revolución Cubana, y sobre todo su declaración de carácter socialista, su declaración de adhesión al marxismo-leninismo, significa de por sí un tremendo cuestionamiento a estas teorías y a sus portadores. Cuestionamiento a las teorías porque a partir de la Revolución Cubana, y el Che teoriza esto, el proceso revolucionario que ocurrió y el que él preve que puede ocurrir en América Latina, aparece como un proceso de carácter antiimperialista y antioligárquico pero que en su continuidad desemboca en el socialismo. Es decir que no hay, no es que no haya etapas en el proceso cubano, pero no hay etapismo, no hay compartimentos estancos. Es decir, al llevar adelante la revolución antiimperialista, al desarmar al ejército batistiano y al realizar la reforma agraria se genera un tipo de contradicciones que se resuelven avanzando y declarando el carácter socialista de la Revolución y tomando las medidas coherentes con este postulado. Y al mismo tiempo, significa un cuestionamiento de todas aquellas concepciones que se consideraban albaceas del pensamiento revolucionario marxista, el marxismo-leninismo de aquella época. Y fíjense que la Revolución Cubana es una revolución que no viene en los manuales, siempre pasa esto con todas las auténticas revoluciones. Pero no estaba prevista en los manuales. Los manuales, digamos, de la izquierda clásica podían decir que tenía que haber un partido, que tenía que tener una organización, una ideología, una doctrina, un comité central, y una serie de atributos, sin las cuales no parecía posible, se sentenciaba que no era posible desarrollar un proceso revolucionario, y además se partía de la idea de este proceso democrático-burgués. Sin embargo, la Revolución Cubana rompe con todos esos manuales, rompe con todas esas recetas y genera un proceso inédito, que obliga a revisar todos esos pensamientos que, de alguna forma, habían sido dejados atrás por la realidad, por esta realidad que generó Cuba.
Y fíjense hasta qué punto esto es así que el diario, el Che en su diario boliviano escribe en un momento: luchamos contra los dogmas revolucionarios. Y cuando él abandona Cuba -se va primero al Congo, después a Bolivia-, Guevara se transforma en el portaestandarte de otro fenómeno nuevo, que es el surgimiento, valga la redundancia, de una nueva izquierda latinoamericana. Si la vieja izquierda tenía su matriz en las tradiciones revolucionarias europeas, por supuesto, se habían desarrollado en América Latina pero con este pensamiento muy influenciado por las concepciones, lógicamente, que primaban en Europa, de donde fue originario inicialmente el marxismo, y también por el lado de los socialistas tradicionales; fíjense que esta nueva izquierda revolucionaria va a tener otras vertientes, va a tener otras características, va a haber cristianos, va a haber gente que vienen de los movimientos nacionales populares, es decir, va a tener una característica mucho más pluralista, mucho más variada, y también va a tener, quizás, otra envergadura. Incluso va a tener otro dato, va a ser una izquierda más joven, con lo bueno que tiene esto y también con lo de inexperiencia.
Y por último, yo diría que hay..., es decir, el debate sobre el foquismo que fue, quizás, el más agudo en aquella época, fue el que centró a los otros debates, yo estoy convencido que quizás no fue el más importante. Es decir, el debate sobre el foquismo entre esta nueva izquierda y la vieja izquierda es sólo una parte de un debate más amplio. Y el debate más amplio es si se puede hacer, si hay que intentar hacer la revolución o hay que esperar. Y una parte de ese debate, una parte que sus protagonistas, en general, hicieron poca alusión, salvo en los momentos más álgidos de la polémica, es el hecho que el desarrollo de esta nueva izquierda después del triunfo de la Revolución Cubana entraña la independencia del movimiento revolucionario latinoamericano respecto de la vieja condición de los partidos comunistas tradicionales, y ni hablar de los socialistas, pero, en el caso de los partidos comunistas, de la condición de parientes pobres de la Tercera Internacional, del Comintern y sus derivados, este lugar secundario que en la tradición comunista había ocupado América Latina, y que por cierto se agudizaba aún más en el caso de los que pertenecían a la Internacional Socialista. En cambio, y quizás ésta es una de las razones que van a explicar el tipo de adhesiones que va a tener el propósito del Che, quizás esto de la independencia del movimiento revolucionario latinoamericano es la idea de experimentar a través de sus propias premisas, no siempre acertando, aun bajo el riesgo de equivocarse, pero equivocarse bajo sus propias premisas, bajo el desarrollo de sus propias concepciones, defendiendo su independencia de criterio. Y fíjense, sobre esto, en un momento álgido de esta polémica, dice Fidel Castro en un discurso muy sonado, en 1965, ante el Comité Central del, en ese momento hacía poco que se había constituido, el nuevo Partido Comunista Cubano: es imposible aspirar a que en la heterogeneidad de este mundo contemporáneo podamos concebir el marxismo como algo así como una iglesia, como una doctrina religiosa, con su Roma, su papa y su concilio ecuménico.
Es decir, éstas son las concepciones que finalmente el Che va a desarrollar en Bolivia, va a llevar a adelante en Bolivia. Él ve al imperialismo en 1965-66, en su famoso "Mensaje a la Tricontinental", él ve al imperialismo a la ofensiva. Se pregunta por las consecuencias que puede tener la polémica chino-soviética. Dice no sé, soy impotente, somos impotentes para resolver esta contradicción, esta polémica tremenda, donde se empezaban ya a cruzar los peores insultos entre los comunistas rusos y los comunistas chinos. Y él dice nosotros tenemos que tomar un atajo, tenemos que buscar por otro lado, tenemos que ver de crear múltiples focos de resistencia al imperialismo y tratar de soslayar esta disputa entre los dirigentes soviéticos y los dirigentes chinos. Y él es bolivariano, a estas alturas es bolivariano, él dice Cuba, la Revolución Cubana como fenómeno aislado fue posible por una serie de circunstancias, no vamos a entrar ahora en eso, pero él dice de ahora en adelante el imperialismo está en guardia y será muy difícil que un solo país pueda liberarse. Más bien, la idea en la que él cree es el desarrollo de una continentalización, o al menos una subcontinentalización, de los procesos revolucionarios, y de los procesos represivos también. Su sueño es crear un ejército guerrillero en el corazón de América del Sur y después saltar las fronteras, como Bolívar y como San Martín. Es decir, por eso digo, una concepción bolivariana. Y quizás en Bolivia, adonde él llega en un momento de inflexión de los procesos revolucionarios en América Latina, porque ha pasado el momento de auge en América Central y en el norte de América del Sur, y todavía falta un poco para el auge que después eclosionó en el Cono Sur, entonces, él llega en este momento de inflexión, seguro de su victoria, seguro de la victoria o de la necesidad de la victoria de los procesos revolucionarios, pero no necesariamente tan seguro de su propia victoria, lo cual no quiere decir que no aplique a fondo aquello que él cree, la concepción en la que él cree. Porque si algo tuvo Guevara fue ir a fondo y ser coherente entre lo que él pensaba y lo que él hacía. Y en Bolivia las cosas no se dan como el Che las imaginó, en Bolivia las cosas no se dan de acuerdo a la lógica de la concepción del foco guerrillero. Y en Bolivia es una guerrilla a la que muchos quieren ir de muchos lugares, pero pocos pueden llegar. Cuando ya está el Che combatiendo con su guerrilla, la Confederación Minera Boliviana, ustedes saben que tiene un gran peso en la tradición de la clase trabajadora de Bolivia, en un congreso resuelve donar un día de jornal para la guerrilla del Che. Y sin embargo, o yo me equivoco, o yo creo que más de cinco o seis compañeros de origen minero no había ni hubo en la guerrilla del Che. Se ha polemizado bastante, incluso, en torno a la cuestión del lugar, porque se habían barajado al respecto distintas alternativas dentro de la geografía boliviana. Una era el Alto Beni, una zona más próxima a los grandes, a los principales centros urbanos de Bolivia. Otra era Chapare, en el norte de la provincia de Cochabamba, también una zona más próxima a los centros mineros y a La Paz. Sin embargo, finalmente se opta por una zona casi desértica, desértica de población, no desértica de clima, que es la zona de Ñancahuazú, que está en el margen oriental de la cordillera oriental de Bolivia, es decir, mirando a la zona llana y tropical de Bolivia. Anoten, Ñancahuazú está en línea recta de la selva de Orán, 250 kilómetros al norte. Y esta guerrilla a la que muchos quieren ir de muchos lados pero a la que pocos pueden efectivamente llegar, es finalmente derrotada.
Yo diría, para ir terminando, que quizás la lectura que hizo el propio Che de la experiencia de la Revolución Cubana, del papel de la sierra y del papel del llano en la Revolución Cubana, quizás esa lectura no fue del todo exacta. Porque es verdad que la Revolución Cubana se encaminó a la victoria cuando el eje revolucionario pasó a estar en la sierra, y donde estaba y donde fue reconocida como tal la expedición revolucionaria, porque incluso ahí fue reconocido Fidel Castro como el máximo jefe revolucionario en este proceso durante la guerra cubana. Pero, si había una contradicción entre la sierra y el llano en la Revolución Cubana es porque había un llano organizado en la Revolución Cubana, y si se exploraron distintos caminos hasta encontrar el camino del triunfo revolucionario es porque había gente que en distintos lugares, incluso a costa de su fracaso, exploraba esos diferentes caminos. No hubo nada parecido a la red de organización política que tenía el Movimiento 26 de Julio, que tenía el Directorio Revolucionario Estudiantil en Cuba, y que después contribuyó también el Partido Socialista Popular, el partido que se llamaba así pero que era, en realidad, el Partido Comunista tradicional de Cuba; no hubo, el Che no tuvo ninguna fuerza orgánica que lo respaldara como tal, ningún partido boliviano que como tal lo respaldara, salvo algunos pequeños sectores de mineros de un partido pro chino, y quizás la mayoría de la juventud del Partido Comunista boliviano, pero estaba en contradicción, como es conocido, con la dirección encabezada por Mario Monje.
Ahora, yo recuerdo en 1974, no sé si está en el apunte, no lo he visto el de acá pero en la clase de Buenos Aires estaba, yo que pertenecía al Movimiento Revolucionario 17 de Octubre, con un grupo de compañeros hicimos un trabajo crítico sobre la cuestión del foquismo. Lo hicimos para un congreso que preparamos y desarrollamos entonces. Y yo me preguntaba cuando comenzó la Cátedra Che Guevara en Buenos Aires, yo no sé, porque el Che es prácticamente nuestro contemporáneo, es decir, para mí es como un tío, yo que tengo 50, cincuenta y algo, es como un tío joven, ese tío joven que uno hubiera querido tener, él es prácticamente nuestro contemporáneo, y creo que también podemos hablar con un poco más de tranquilidad estas cosas porque él está muerto, pero yo me pregunto de un hombre que es nuestro contemporáneo y que, bueno, por vía de hipótesis podría aparecércenos aquí, yo no sé si discutiríamos estas cosas con Ernesto Guevara si él se nos aparecería aquí. Pienso, más bien, que lo escucharíamos, escucharíamos las cosas que quisiera decirnos, escucharíamos las cosas que quisiera proponernos, donde seguramente, porque esa era su concepción y así la desarrolló, donde seguramente habría siempre, como debe haber en la vida, una cuota de riesgo, una cuota de aventura, una cuota de apuesta, porque no hay finales prefijados y predeterminados. Y si él nos ofreciera alguna de estas cosas, y nos propusiera alguna de estas cosas, por la grandeza que tuvo quizás nosotros lo acompañaríamos. Porque es fácil ser grande cuando uno gana, pero lo difícil es ser grande cuando uno pierde. Y el Che fue el Che porque fue grande aun en la derrota. Gracias.
Damos comienzo a la sexta clase de la Cátedra Ernesto Che Guevara. Nos acompañan en esta tarde Eduardo Gurrucharri y Luis Mattini. Voy a presentar, para iniciar esta clase, a Eduardo Gurrucharri, dirigente del Movimiento Revolucionario 17 de Octubre, director del diario En Lucha en la década del 70, y periodista.
Eduardo Gurrucharri:
Si la figura de Ernesto Guevara es indiscutida y es la que nos convoca con una magnitud que creo que nos ha sorprendido un poco a todos, esto no significa que su pensamiento, y en este caso su pensamiento político, no haya tenido significados sumamente polémicos dentro del campo de las ideas revolucionarias. Y si vamos a hablar del pensamiento político, y yo diría político-militar, del comandante Guevara sería bueno hacer la salvedad del contexto en el cual él lo desarrolló. Los años 50, los años 60, años de grandes luchas revolucionarias en América Latina y en todo el Tercer Mundo, años donde el mundo parecía estar cerca, nunca pareció estar tan cerca, de un cambio en profundidad en dirección al socialismo. Y años, también, en América Latina, donde el capitalismo funcionaba esencialmente mediante dictaduras. Esto no significa que no existieran en América Latina regímenes constitucionales, pero la tendencia general del período, particularmente a partir del triunfo de la Revolución Cubana, fue la militarización de la sociedad y los ejércitos latinoamericanos, como instrumentos de las oligarquías dominantes, como actores centrales de los procesos políticos. En la misma dirección, estas oligarquías y estos ejércitos subordinaron su política y su estrategia de defensa de sus intereses a la Doctrina de la Seguridad Nacional desarrollada por el imperialismo norteamericano. Es decir, estas clases dominantes de América Latina subordinaron en forma muy evidente su política a la política del imperialismo norteamericano y no vacilaron, incluso, en admitir la intervención de las fuerzas militares norteamericanas, sea en forma directa o a través de asesores en la represión de los movimientos revolucionarios de aquel período. Es decir, es en este contexto de predominio de las dictaduras y de militarización de las sociedades latinoamericanas, y no en el contexto actual donde privan procesos constitucionales, que por otra parte son tenidos hoy en día, digamos de alguna forma el paradigma, es en aquel contexto que no sólo el Che lucha sino que el Che desarrolla y lleva a la práctica sus concepciones político-militares.
Y fíjense que en "La guerra de guerrillas" el Che establece una premisa, y esta premisa dice que la lucha revolucionaria armada necesita como justificación que las clases dominantes y los sectores de poder violen su propia legalidad establecida. En otros términos, que existan situaciones de dictadura. Esta premisa que él establece en el primer capítulo, y en primer título del primer capítulo de "La guerra de guerrillas", sin embargo no siempre se cumplió, no siempre se cumplió en los procesos revolucionarios guerrilleros que tuvieron lugar en la mayor parte de los países de América Latina en aquel período. Y el Che, en "La guerra de guerrillas", decía también invocando la experiencia de la Revolución Cubana, él escribió ese famoso trabajo en 1960, un año después o un año y medio después del triunfo de la Revolución, decía el Che que la Revolución Cubana había demostrado que, en primer lugar, un ejército guerrillero podía vencer a las fuerzas armadas regulares. Y decía, en segundo lugar, que en la situación de América Latina, y en particular de Cuba, no había que esperar a que estuvieran dadas todas las que, entonces, se llamaban, y quizás se siguen llamando, las condiciones subjetivas, esto es, las condiciones de organización y conciencia para desarrollar un proceso revolucionario. Porque el foco guerrillero, dice el Che en "La guerra de guerrillas", puede contribuir a crear y generar esas condiciones subjetivas que pudieran estar faltando, a partir de un mínimo, desde luego, existente. Y en la concepción del Che, para él, la clase fundamental para la lucha revolucionaria en América Latina es el campesinado. El terreno, también, fundamental de la lucha revolucionaria debe ser el campo. Y el eje de este proceso de combate y organización revolucionaria, que él lo concibe como unidos y alimentándose mutuamente, ese eje debe ser la guerrilla, primero, el ejército guerrillero, después, y no como quiere, como quería, digamos, la concepción más clásica del marxismo, el partido revolucionario o el partido marxista. Y siguiendo, esto digamos él lo desarrolla indudablemente a partir de su propia experiencia de la lucha cubana, y entonces él concibe a esta guerra de guerrillas que se desarrolla en un terreno apto, en zonas rurales y preferentemente en zonas montañosas, como el envión de una fuerza móvil estratégica que con el crecimiento y el combate se puede transformar en ejército guerrillero, hasta estar en condiciones de enfrentar a las fuerzas del ejército regular.
Y entonces él dice que si la guerrilla es el eje de la lucha revolucionaria, que si el ejército guerrillero es la fuerza móvil estratégica, el lugar de la dirección revolucionaria es ése, allí en el campo, en el corazón de la guerrilla debe estar la dirección revolucionaria. Y no, por ejemplo, en un organismo de dirección que puede estar en una ciudad funcionando clandestinamente. Y esto evoca la relación entre el campo y la ciudad, tal cual la entendió el Che en la Revolución Cubana. La Revolución Cubana tuvo un primer período donde actuaban el Movimiento 26 de Julio y otra fuerza, que era el Directorio Revolucionario Estudiantil, donde no existía todavía una claridad en cuanto a dónde debía estar el esfuerzo principal y dónde debía estar la dirección principal de ese esfuerzo. En 1957 hubo un intento del Directorio Revolucionario Estudiantil que trataban de asaltar, asaltaron efectivamente el palacio presidencial de La Habana; por poco no lo matan a Batista. Y si no recuerdo mal, en abril de 1958, a instancias de los sectores de dirección de la lucha en las ciudades, de la dirección que podríamos llamar la dirección urbana del Movimiento 26 de Julio, al que pertenecían Fidel Castro y el Che, se intentó desarrollar una huelga general revolucionaria en toda Cuba, que fracasó. Los guerrilleros de la sierra, Fidel Castro, el Che Guevara y sus otros compañeros, se opusieron porque consideraron prematura esta idea de lanzar la huelga general revolucionaria. Después del fracaso de esa huelga hay una reunión decisiva en la sierra, donde vienen los distintos dirigentes de los distintos sectores del Movimiento 26 de Julio, y se resuelve allí sí que el eje del esfuerzo revolucionario y la dirección del esfuerzo revolucionario descansará fundamentalmente en la fuerza guerrillera de la Sierra Maestra. Y es a partir, digamos, de esta resolución de este conflicto interior a las organizaciones revolucionarias de ese momento en que, a partir de ese momento es que la Revolución Cubana encuentra, empieza a encontrar el camino de la victoria. De ahí, entonces, que el Che piensa y dice la huelga general debe ser la culminación de un proceso revolucionario que ha estado desarrollándose sobre la base del combate de las fuerzas irregulares hasta transformarse en ejército guerrillero, no debe ser el desencadenante, debe ser la culminación. Efectivamente así sucede en Cuba, la huelga general es la culminación de todo este proceso de acumulación y de desarrollo del ejército guerrillero y coincide con la caída de Batista.
Y fíjense que hablando de estas cosas, de la relación entre el campo y la ciudad en la lucha revolucionaria cubana, el Che en el prólogo a un libro sobre el partido marxista-leninista, publicado a principios de los 60, también, 63 mejor dicho, escribe: cuando el Ejército Rebelde ya es ideológicamente proletario, el llano, es decir las ciudades, todavía sigue pequeño-burgués, con futuros traidores en su dirección y muy influenciado por el medio en que se desenvuelve. Ese medio es, por un lado, quizás un medio social, pero también es un medio geográfico, para el Che, es la ciudad. Y Regis Debray, un intelectual francés que publicó un libro tenido como el libro de cabecera de la concepción foquista, se publicó en 1966, en primer lugar en La Habana, dice en ese libro: todo hombre, aunque sea un camarada que se pasa la vida en la ciudad, es un burgués sin saberlo, en comparación con el guerrillero. Si el Che es más cuidadoso, no tiene esa impronta, ese estilo polémico de la tradición marxista que nosotros podemos encontrar, por ejemplo, en Lenin, es decir, él sostiene, defiende con todo énfasis sus posiciones pero es muy prudente, yo diría que hasta pudoroso para rebatir a los que no piensan como él; Debray es más polémico, es más directo. Si el Che habla de Cuba, y en general refiere el desarrollo de su concepción a la experiencia cubana, Debray habla más en general de América Latina. Pero a mí me parece que es un equívoco que debe disiparse presentar un Debray, un Regis Debray, como el autor intelectual del foquismo, y deslindar concepciones foquistas que también estaban en Guevara y que, yo diría, que eran las que predominaban en la dirección del Partido Comunista Cubano de entonces. Porque con el paso de los años el foquismo, por momentos, para algunos es hasta una mala palabra. Mi valoración al respecto es que, en relación a los pensamientos tradicionales que existían en la izquierda latinoamericana hasta los años 60, de lo que voy a hablar después, es decir, en el sentido que la Revolución Cubana los puso seriamente en cuestión, el foquismo fue un revulsivo, porque planteó en las tesis foquistas, en los trabajos tanto de Guevara como de Debray, fueron revulsivos porque plantearon los problemas reales que tenía el movimiento revolucionario y la necesidad de superarlos. Lo cual no necesariamente quiere decir que siempre hayan sido, digamos, los más, las soluciones que ofreció la concepción foquista las más adecuadas, y sobre todo las que quizás podían ser aplicadas en distintas situaciones de América Latina, en países con características seguramente diferentes.
Ahora, ¿qué hay en el trasfondo de afirmaciones tan terminantes como esta que yo les leía de Guevara y la de Debray?. Lo que hay es la polémica con los partidarios del tránsito pacífico al socialismo, que así se llama uno de los subpuntos que le han puesto a la Cátedra. Yo les decía a los compañeros de Buenos Aires, cuando les pusieron el nombre, que por ahí no es exactamente esto el punto. Digamos, es y no es. Voy a explicar por qué. En realidad, quizás ningún Partido Comunista de América Latina de los tradicionales, porque con ellos era la polémica central que desarrolló el foquismo, que desarrollaron las concepciones foquistas, decía que, quizás, ningún Partido Comunista de América Latina de los tradicionales creyera en un tránsito puramente pacífico al socialismo. Más bien, lo que predominaba era una concepción de tipo gradualista, donde la lucha por la defensa y la conquista de la legalidad de la izquierda, digamos así, la lucha por desarrollar, por ahí, vínculos políticos y económicos de algún tipo con el campo socialista y con la Unión Soviética, ocupaban el primer lugar en las preocupaciones, y no la lucha, digamos, directa por la toma del poder, tal cual había sucedido y sucedió en Cuba.
Y esto se inscribía dentro de una tesis que era la tesis de la revolución democrático-burguesa, una concepción que después se llamó etapista del proceso revolucionario, digamos, por etapas. Y esta revolución democrático-burguesa consistía en la idea de generar una alianza entre los movimientos representativos de la clase obrera, sectores de las burguesías nacionales latinoamericanas y/o de los ejércitos latinoamericanos, para estabilizar un proceso de reformas democráticas, de reformas incluso agrarias, pero sin que esto significara un proceso de carácter socialista. En cambio, el triunfo de la Revolución Cubana, y sobre todo su declaración de carácter socialista, su declaración de adhesión al marxismo-leninismo, significa de por sí un tremendo cuestionamiento a estas teorías y a sus portadores. Cuestionamiento a las teorías porque a partir de la Revolución Cubana, y el Che teoriza esto, el proceso revolucionario que ocurrió y el que él preve que puede ocurrir en América Latina, aparece como un proceso de carácter antiimperialista y antioligárquico pero que en su continuidad desemboca en el socialismo. Es decir que no hay, no es que no haya etapas en el proceso cubano, pero no hay etapismo, no hay compartimentos estancos. Es decir, al llevar adelante la revolución antiimperialista, al desarmar al ejército batistiano y al realizar la reforma agraria se genera un tipo de contradicciones que se resuelven avanzando y declarando el carácter socialista de la Revolución y tomando las medidas coherentes con este postulado. Y al mismo tiempo, significa un cuestionamiento de todas aquellas concepciones que se consideraban albaceas del pensamiento revolucionario marxista, el marxismo-leninismo de aquella época. Y fíjense que la Revolución Cubana es una revolución que no viene en los manuales, siempre pasa esto con todas las auténticas revoluciones. Pero no estaba prevista en los manuales. Los manuales, digamos, de la izquierda clásica podían decir que tenía que haber un partido, que tenía que tener una organización, una ideología, una doctrina, un comité central, y una serie de atributos, sin las cuales no parecía posible, se sentenciaba que no era posible desarrollar un proceso revolucionario, y además se partía de la idea de este proceso democrático-burgués. Sin embargo, la Revolución Cubana rompe con todos esos manuales, rompe con todas esas recetas y genera un proceso inédito, que obliga a revisar todos esos pensamientos que, de alguna forma, habían sido dejados atrás por la realidad, por esta realidad que generó Cuba.
Y fíjense hasta qué punto esto es así que el diario, el Che en su diario boliviano escribe en un momento: luchamos contra los dogmas revolucionarios. Y cuando él abandona Cuba -se va primero al Congo, después a Bolivia-, Guevara se transforma en el portaestandarte de otro fenómeno nuevo, que es el surgimiento, valga la redundancia, de una nueva izquierda latinoamericana. Si la vieja izquierda tenía su matriz en las tradiciones revolucionarias europeas, por supuesto, se habían desarrollado en América Latina pero con este pensamiento muy influenciado por las concepciones, lógicamente, que primaban en Europa, de donde fue originario inicialmente el marxismo, y también por el lado de los socialistas tradicionales; fíjense que esta nueva izquierda revolucionaria va a tener otras vertientes, va a tener otras características, va a haber cristianos, va a haber gente que vienen de los movimientos nacionales populares, es decir, va a tener una característica mucho más pluralista, mucho más variada, y también va a tener, quizás, otra envergadura. Incluso va a tener otro dato, va a ser una izquierda más joven, con lo bueno que tiene esto y también con lo de inexperiencia.
Y por último, yo diría que hay..., es decir, el debate sobre el foquismo que fue, quizás, el más agudo en aquella época, fue el que centró a los otros debates, yo estoy convencido que quizás no fue el más importante. Es decir, el debate sobre el foquismo entre esta nueva izquierda y la vieja izquierda es sólo una parte de un debate más amplio. Y el debate más amplio es si se puede hacer, si hay que intentar hacer la revolución o hay que esperar. Y una parte de ese debate, una parte que sus protagonistas, en general, hicieron poca alusión, salvo en los momentos más álgidos de la polémica, es el hecho que el desarrollo de esta nueva izquierda después del triunfo de la Revolución Cubana entraña la independencia del movimiento revolucionario latinoamericano respecto de la vieja condición de los partidos comunistas tradicionales, y ni hablar de los socialistas, pero, en el caso de los partidos comunistas, de la condición de parientes pobres de la Tercera Internacional, del Comintern y sus derivados, este lugar secundario que en la tradición comunista había ocupado América Latina, y que por cierto se agudizaba aún más en el caso de los que pertenecían a la Internacional Socialista. En cambio, y quizás ésta es una de las razones que van a explicar el tipo de adhesiones que va a tener el propósito del Che, quizás esto de la independencia del movimiento revolucionario latinoamericano es la idea de experimentar a través de sus propias premisas, no siempre acertando, aun bajo el riesgo de equivocarse, pero equivocarse bajo sus propias premisas, bajo el desarrollo de sus propias concepciones, defendiendo su independencia de criterio. Y fíjense, sobre esto, en un momento álgido de esta polémica, dice Fidel Castro en un discurso muy sonado, en 1965, ante el Comité Central del, en ese momento hacía poco que se había constituido, el nuevo Partido Comunista Cubano: es imposible aspirar a que en la heterogeneidad de este mundo contemporáneo podamos concebir el marxismo como algo así como una iglesia, como una doctrina religiosa, con su Roma, su papa y su concilio ecuménico.
Es decir, éstas son las concepciones que finalmente el Che va a desarrollar en Bolivia, va a llevar a adelante en Bolivia. Él ve al imperialismo en 1965-66, en su famoso "Mensaje a la Tricontinental", él ve al imperialismo a la ofensiva. Se pregunta por las consecuencias que puede tener la polémica chino-soviética. Dice no sé, soy impotente, somos impotentes para resolver esta contradicción, esta polémica tremenda, donde se empezaban ya a cruzar los peores insultos entre los comunistas rusos y los comunistas chinos. Y él dice nosotros tenemos que tomar un atajo, tenemos que buscar por otro lado, tenemos que ver de crear múltiples focos de resistencia al imperialismo y tratar de soslayar esta disputa entre los dirigentes soviéticos y los dirigentes chinos. Y él es bolivariano, a estas alturas es bolivariano, él dice Cuba, la Revolución Cubana como fenómeno aislado fue posible por una serie de circunstancias, no vamos a entrar ahora en eso, pero él dice de ahora en adelante el imperialismo está en guardia y será muy difícil que un solo país pueda liberarse. Más bien, la idea en la que él cree es el desarrollo de una continentalización, o al menos una subcontinentalización, de los procesos revolucionarios, y de los procesos represivos también. Su sueño es crear un ejército guerrillero en el corazón de América del Sur y después saltar las fronteras, como Bolívar y como San Martín. Es decir, por eso digo, una concepción bolivariana. Y quizás en Bolivia, adonde él llega en un momento de inflexión de los procesos revolucionarios en América Latina, porque ha pasado el momento de auge en América Central y en el norte de América del Sur, y todavía falta un poco para el auge que después eclosionó en el Cono Sur, entonces, él llega en este momento de inflexión, seguro de su victoria, seguro de la victoria o de la necesidad de la victoria de los procesos revolucionarios, pero no necesariamente tan seguro de su propia victoria, lo cual no quiere decir que no aplique a fondo aquello que él cree, la concepción en la que él cree. Porque si algo tuvo Guevara fue ir a fondo y ser coherente entre lo que él pensaba y lo que él hacía. Y en Bolivia las cosas no se dan como el Che las imaginó, en Bolivia las cosas no se dan de acuerdo a la lógica de la concepción del foco guerrillero. Y en Bolivia es una guerrilla a la que muchos quieren ir de muchos lugares, pero pocos pueden llegar. Cuando ya está el Che combatiendo con su guerrilla, la Confederación Minera Boliviana, ustedes saben que tiene un gran peso en la tradición de la clase trabajadora de Bolivia, en un congreso resuelve donar un día de jornal para la guerrilla del Che. Y sin embargo, o yo me equivoco, o yo creo que más de cinco o seis compañeros de origen minero no había ni hubo en la guerrilla del Che. Se ha polemizado bastante, incluso, en torno a la cuestión del lugar, porque se habían barajado al respecto distintas alternativas dentro de la geografía boliviana. Una era el Alto Beni, una zona más próxima a los grandes, a los principales centros urbanos de Bolivia. Otra era Chapare, en el norte de la provincia de Cochabamba, también una zona más próxima a los centros mineros y a La Paz. Sin embargo, finalmente se opta por una zona casi desértica, desértica de población, no desértica de clima, que es la zona de Ñancahuazú, que está en el margen oriental de la cordillera oriental de Bolivia, es decir, mirando a la zona llana y tropical de Bolivia. Anoten, Ñancahuazú está en línea recta de la selva de Orán, 250 kilómetros al norte. Y esta guerrilla a la que muchos quieren ir de muchos lados pero a la que pocos pueden efectivamente llegar, es finalmente derrotada.
Yo diría, para ir terminando, que quizás la lectura que hizo el propio Che de la experiencia de la Revolución Cubana, del papel de la sierra y del papel del llano en la Revolución Cubana, quizás esa lectura no fue del todo exacta. Porque es verdad que la Revolución Cubana se encaminó a la victoria cuando el eje revolucionario pasó a estar en la sierra, y donde estaba y donde fue reconocida como tal la expedición revolucionaria, porque incluso ahí fue reconocido Fidel Castro como el máximo jefe revolucionario en este proceso durante la guerra cubana. Pero, si había una contradicción entre la sierra y el llano en la Revolución Cubana es porque había un llano organizado en la Revolución Cubana, y si se exploraron distintos caminos hasta encontrar el camino del triunfo revolucionario es porque había gente que en distintos lugares, incluso a costa de su fracaso, exploraba esos diferentes caminos. No hubo nada parecido a la red de organización política que tenía el Movimiento 26 de Julio, que tenía el Directorio Revolucionario Estudiantil en Cuba, y que después contribuyó también el Partido Socialista Popular, el partido que se llamaba así pero que era, en realidad, el Partido Comunista tradicional de Cuba; no hubo, el Che no tuvo ninguna fuerza orgánica que lo respaldara como tal, ningún partido boliviano que como tal lo respaldara, salvo algunos pequeños sectores de mineros de un partido pro chino, y quizás la mayoría de la juventud del Partido Comunista boliviano, pero estaba en contradicción, como es conocido, con la dirección encabezada por Mario Monje.
Ahora, yo recuerdo en 1974, no sé si está en el apunte, no lo he visto el de acá pero en la clase de Buenos Aires estaba, yo que pertenecía al Movimiento Revolucionario 17 de Octubre, con un grupo de compañeros hicimos un trabajo crítico sobre la cuestión del foquismo. Lo hicimos para un congreso que preparamos y desarrollamos entonces. Y yo me preguntaba cuando comenzó la Cátedra Che Guevara en Buenos Aires, yo no sé, porque el Che es prácticamente nuestro contemporáneo, es decir, para mí es como un tío, yo que tengo 50, cincuenta y algo, es como un tío joven, ese tío joven que uno hubiera querido tener, él es prácticamente nuestro contemporáneo, y creo que también podemos hablar con un poco más de tranquilidad estas cosas porque él está muerto, pero yo me pregunto de un hombre que es nuestro contemporáneo y que, bueno, por vía de hipótesis podría aparecércenos aquí, yo no sé si discutiríamos estas cosas con Ernesto Guevara si él se nos aparecería aquí. Pienso, más bien, que lo escucharíamos, escucharíamos las cosas que quisiera decirnos, escucharíamos las cosas que quisiera proponernos, donde seguramente, porque esa era su concepción y así la desarrolló, donde seguramente habría siempre, como debe haber en la vida, una cuota de riesgo, una cuota de aventura, una cuota de apuesta, porque no hay finales prefijados y predeterminados. Y si él nos ofreciera alguna de estas cosas, y nos propusiera alguna de estas cosas, por la grandeza que tuvo quizás nosotros lo acompañaríamos. Porque es fácil ser grande cuando uno gana, pero lo difícil es ser grande cuando uno pierde. Y el Che fue el Che porque fue grande aun en la derrota. Gracias.
G. Cieza:
Le voy a dar la palabra a Luis Mattini, que fue dirigente de la mesa nacional del Partido Revolucionario de los Trabajadores en la década del 70, ensayista y escritor.
Le voy a dar la palabra a Luis Mattini, que fue dirigente de la mesa nacional del Partido Revolucionario de los Trabajadores en la década del 70, ensayista y escritor.
Luis Mattini: 
Bueno, buenas tardes a todos. Realmente, como decía acá el compañero que me precedió, cuando se inició esta Cátedra creo que casi nadie imaginó el éxito, por usar esa palabra, y la repercusión que está teniendo realmente en todo el país. Se está haciendo una especie de, pareciera que hay una especie de emulación socialista a ver de quién tiene más asistentes a la Cátedra. Y parece que La Plata va adelante.
Yo me voy a referir al Che Guevara tomando, fundamentalmente, su pensamiento, pero más que nada en el sentido de que el pensamiento del Che no sólo es pensamiento, valga la redundancia, sino que implica una revolución en la forma de pensar. Obviamente, no es una revolución que la haya inventado el Che, creo que es un cambio en el pensamiento que hubo a mediados de este siglo que, bueno, que por la vorágine política, y eso nosotros no lo registramos, y que hoy se está viendo con mayor claridad. En ese sentido, lo que les propongo es, más que plantear qué pensaba el Che, es cómo pensaba el Che. Porque creo que lo que tiene valor actual es cómo pensaba el Che, no qué pensaba el Che. Lo que pensaba el Che sobre determinada situación en los años 50 puede ser válido como no válido, pero no tiene mucha importancia. Lo interesante es cómo lo pensaba, desde dónde partía. Y aquí el compañero que me precedió me tiró, sin quererlo, una linda soguita. La idea de pensar a partir de la propia premisa. Le tomo la expresión porque me parece un acierto y quisiera acentuar en eso. Porque en estos días, en estas épocas de tantos derrumbes y de este aparente triunfo del capitalismo, todo el mundo se llena la boca hablando de dogmatismo, y dogmatismo acá y dogmatismo allá. Y todo el mundo cuando habla de los grandes revolucionarios dice no eran dogmáticos, y entonces lo que nos queda es que, bueno, parece que era una cuestión de gracia de dios de ser o no ser dogmático, es decir, si critica el dogmatismo y si avala a quienes no fueron dogmáticos, pero no se encuentra cuál es la causa, de dónde viene el dogmatismo, qué pasa, cómo puede ser, ¿eran tontos los dogmáticos o algo por el estilo?. Yo creo que en esto que decía el compañero, partir de la propia premisa, es un excelente punto de partida para entender al propia premisa, es un excelente punto de partida para entender al Che Guevara. Y para eso es bueno recordar que Marx decía que los hombres no son lo que dicen sino lo que hacen. Y en ese sentido tenemos que ver al Che Guevara, más como lo que hizo que lo que dijo, en todo caso, es decir, lo que hizo le da una interpretación a lo que dijo.
Y así es como se nos aparece, por lo menos a mí se me aparece una pregunta, una primera gran pregunta, ¿cómo es posible que en esta época, insisto, en que se ha derrumbado todo el sistema socialista, en que pareciera ser que se terminó la historia, y todos los etcéteras que ustedes conocen y no quiero redundar, surge nada menos que, resurge por allí nada menos que el Che?. Es decir, ante eso, hay por ahí algunos escritos (...) al estilo Castañeda que dicen, bueno, porque el Che era el hombre de los 70, o el de los 60, mejor dicho, porque fue el hombre de una época y la época paradigmática, etc., etc. Pero bueno, además de olvidarse de que el Che fue un hombre de esa época pero también fue un hombre que hizo esa época, además de eso se olvidan de que en esa época hubo otros grandes revolucionarios difundidos que tuvieron triunfos notables. Sin ir más lejos, el caso de Mao Tse-tung, que liberó toda China, nada menos, con dotes militares y políticas notables, y cuya figura fue idolatrada por millones de jóvenes en los años 60 y hasta los 70, no me refiero a los jóvenes chinos precisamente, jóvenes del mundo occidental. Cuya figura incluso fue utilizada comercialmente, o por lo menos en aquel momento, con la famosa moda Mao Tse-tung, la camisita con el cuello Mao Tse-tung, etc. Y bueno, desapareció de la historia Mao, es decir, nadie se acuerda, estoy seguro que más de cuatro aquí no sabe quién fue Mao Tse-tung. Sin embargo, el Che, que no tuvo semejante magnitud, resurge, y no sólo en Argentina, en América Latina, sino que está resurgiendo en todos lados, porque podía ser un fenómeno argentino, un fenómeno de acá del Cono Sur. Está resurgiendo en todos lados como un mito.
Y yo quiero hacer un poco hincapié en estas dos palabras. Yo creo que, efectivamente, Mao Tse-tung fue tomado como un ídolo, se lo idolatró. Y el Che, en cambio, es tomado como un mito. Y hay una diferencia esencial entre el mito y el ídolo. Los ídolos se caen. Cuando los ídolos se caen aplastan a los idólatras. Y esto no significa una crítica a Mao Tse-tung, ni nada por el estilo. Me refiero a lo que se hizo de Mao Tse-tung. La diferencia con el mito es que el mito se prolonga en la historia y toma forma de conciencia social, como ha sido últimamente investigado. Tenemos otros mitos, tenemos el caso del mito de Eva Perón en Argentina, y otros mitos. Y entonces es interesante por qué. Y acá, también, nuevamente el compañero que me precedió me tiró una nueva soguita. Porque yo recuerdo, nosotros somos contemporáneos de Guevara y contemporáneos, de alguna manera, de Mao Tse-tung, y yo recuerdo que para nosotros que nos iniciamos con el discurso de Guevara, por eso de alguna manera a la izquierda setentista se la llama la izquierda guevarista, el Che era ese líder incuestionable como líder, pero discutible como hombre. Para nosotros era un hombre, un revolucionario, un hombre con el cual discutíamos, con el cual podíamos discutir, con el cual podíamos, de alguna manera, intercambiar. Lo cual no lo cuestionaba para nada como el líder indiscutido, es decir, el líder incuestionable, quiero decir más que nada. Porque el Che no tenía recetas. Y lo que había aparecido en Mao Tse-tung y otros revolucionarios, sobre todo en el Asia, era un recetario. Estaba el famoso librito rojo de Mao donde daba todas las recetitas. Insisto, esto no es una crítica a Mao, no me quiero meter en ese lío, no es una crítica a Mao sino a lo que se hizo de Mao Tse-tung. En cambio el Che no. Pero eso tiene que ver con la forma de pensar, y ahí es donde me quiero meter, justamente.
Yo creo que cuando se, acá se dijo recién el Che es incuestionable, indudablemente, pero el Che fue uno de los hombres más discutidos de este siglo. Es decir, justamente porque lo que el Che hace, y lo que hace la Revolución Cubana, produce algo que un marxista latinoamericano llamó un escándalo teórico, es decir, produjeron un escándalo teórico. Hicieron la revolución en un país de América Latina, y no de los más desarrollados de América Latina, cuando se suponía, de acuerdo al saber previo que había en el marxismo general en el mundo, que América Latina no estaba madura para la revolución socialista, como acá lo explicaba quien me precedió en la palabra. Por eso creo, insisto, creo que es cierto que la polémica no pasa si foco o no foco o si violencia o no violencia. Yo creo que ningún Partido Comunista, salvo algunos casos muy especiales, eran vegetarianos. Lo que pasa es que tenían esa concepción etapista que, bueno, al final el etapismo llega a una pasividad tal que termina pasando a una concepción socialdemócrata, prácticamente.
Ahora, ¿en qué consiste ese pensamiento del Che?. Su propia biografía, si uno sigue atentamente su biografía, y cuando digo atentamente me refiero si uno sigue, la suerte que tenemos que este hombre escribía como escribía, es decir, que escribía llevando diarios, por ejemplo, además de sentarse a escribir ensayos, escribía un diario, una cosa notable porque eso lo pinta mucho más profundamente, si uno sigue los pasos como va dando, uno ve que en realidad en el Che no había premisas, es decir, no había premisas científicas, entre comillas, o usemos otra palabra, cientificistas, para no ofender a la ciencia. Es decir, el Che, incluso en su ideología lo refleja, era en primer lugar comunista y en segundo lugar marxista. Qué quiero decir con esto, era un hombre comunista en el sentido de su concepción del mundo, cómo él concebía al hombre, la humanidad, hacia dónde tenía que ir la humanidad; y marxista en el sentido que el marxismo era un método que llevaba hacia eso, y no al revés, no es que por el marxismo él llega a la conclusión que la sociedad tiene que ser comunista. Esto en la tradición marxista era una herejía, y el Che era un gran hereje. Pero no nos olvidemos que todos los revolucionarios fueron grandes herejes.
Qué significa esto, y esto no es una crítica a la rigurosidad del marxismo, para nada, tampoco, sino un enfoque. Significa que hay una concepción del pensar que nosotros hemos heredado. La cultura nuestra ha heredado de lo que se ha dado en llamar la modernidad y en el cual el marxismo quedó enganchado, entrampado, que concibe como el punto más alto del desarrollo de la naturaleza y de la especie la conciencia racional. Es decir, la conciencia racional es el punto, para esa concepción, más desarrollado de la especie. Algo así como el fin último de la creación universal. Su expresión más paradigmática es la absolutización de la ciencia, es decir, el método donde la razón es de la ciencia, que tiene algunos inconvenientes, digámosle así, que ha monopolizado el concepto de pensar. Es decir, se supone que la forma superior o absoluta del pensar es la conciencia racional, es decir, aquello que es analíticamente previsible. Por lo tanto, todas las demás formas de conocimiento humano no implican pensar, es decir, son algo así como intuitivas, espontáneas, primitivas, no sé, busquen cualquier otra, pero no tienen nada que ver con el pensamiento, de acuerdo a esta concepción. Esta concepción, naturalmente, viene siendo cuestionada desde principios de siglo por muchos pensadores y por muchos actores sociales. Pero en el Che es notable cómo se expresa en su conducta, y que tiene que ver con esto. La conciencia racional implica un análisis previo, es decir, todo se puede prever y se actúa de acuerdo a ciertas previsiones, por lo tanto el resultado es previsible. Y evidentemente ese mecanismo de pensar, si nosotros lo cotejamos con la experiencia histórica en las ciencias sociales, vamos a ver de que, sí, muy bien, todo ha sido previsible, todos defendieron el pensamiento analíticamente previsible, pero resulta que las revoluciones, y esto lo dijo recién el compañero también, las revoluciones, todas, todas, sin excepción, sorprendieron a los revolucionarios. Empezando por la Comuna de París, siguiendo con la Revolución Rusa, y bueno, el escándalo teórico de la Revolución Cubana, a ellos mismos, se propusieron hacer la revolución que, de alguna manera, el movimiento que se desenlaza sorprende. O sea, que lo que el Che expresa es una manera de pensar distinta que ya está dando vueltas por el mundo, pero que todavía no tiene, llamémosle así, la hegemonía en los centros, el consenso general.
Por eso analizar al Che desde el punto de vista de un marxismo ortodoxo, que toma lo que es la doctrina ortodoxa del marxismo, y llámese stalinista, trotskista, maoísta, la que ustedes quieran, por supuesto, vamos a caer en que el Che es voluntarista, vamos a caer en que es aventurero, vamos a caer en que ni siquiera es marxista. Porque realmente hay una serie de contradicciones que aparecen ahí, entre comillas contradicciones, que sólo se pueden explicar con alguien que está pensando en forma distinta. Y esto se expresa muy claramente en una famosa expresión de Lenin. Lenin dice sin teoría revolucionaria no hay acción revolucionaria. Y el Che, comentando eso, no polemizando con Lenin, está claro, comentando eso dice, bueno, está bien, hay una teoría revolucionaria pero, él dice, la revolución puede hacerse sin conocer la teoría en la medida que se sigan ciertas pautas, etc., etc.. Lo explica así. O sea, y que es su experiencia personal y la de Fidel Castro, ellos no conocían la teoría revolucionaria, en todo caso, es decir, conocían ciertos fundamentos pero no conocían, no se plantearon la cuestión con las categorías clásicas, situación prerrevolucionaria, situación revolucionaria, crisis revolucionaria, toma del poder, bla, bla, bla, como deberían desarrollarlo. De alguna manera fueron, llamémosle así, empíricos, yo uso esa palabra provisoriamente, yo creo que, en realidad, era la expresión moderna más allá de aquel determinismo del siglo XIX del pensamiento. Y esto se expresa, insisto, en todos sus actos y sus escritos. Porque fíjense, el Che es un hombre que se suma a la experiencia de Fidel Castro, yo quisiera mencionar dos o tres puntos, porque si no sería muy largo, cuando él se entrevista con Fidel Castro en México y Fidel Castro lo convence de hacer esa expedición a Cuba en una noche, la verdad es que eso no puede ser defendido desde el punto de vista del análisis, del sistema analítico previsible. Es decir, el mismo Che lo refleja en sus escritos cuando dice yo vi en ese hombre, o algo por el estilo, yo no la cito de memoria, ese proyecto era posible porque estaba Fidel, es decir, porque había un hombre convencido, un fuera de serie como Fidel. O sea que hay una relación mucho más dialéctica que lo que se ha planteado entre el proyecto, las famosas condiciones objetivas, las famosas condiciones subjetivas, y el sujeto que impulsa ese proyecto, y los hombres que impulsan ese proyecto. Es decir, dicho de otra manera y bordeando nuevamente el terreno de las ciencias, el objeto se transforma según el sujeto, es decir, no hay una relación rígida, el objeto se comporta según el sujeto. El proyecto de la invasión a Cuba era posible porque estaba Fidel Castro. El Che lo vuelve a repetir nuevamente cuando dice entre las condiciones particulares de la Revolución Cubana, las que no son universales, está esa descomunal, vernácula, algo así dice, figura que era Fidel Castro. Y el Che era, a su vez, ese mismo paradigma.
Entonces, a partir de esto, a partir de si he sido claro en esta forma de pensar, podemos ver cada una de sus experiencias, sobre todo desde el punto de vista más polémico y de lo que a mí más interesa que es que era para hoy, que acaba de mencionar el compañero. En primer lugar, el tema del sujeto. Para el pensamiento clásico, y voy a llamarle clásico a este que acabo de criticar, el sujeto era un sujeto sustancial, objetivo. Me refiero al sujeto revolucionario, al sujeto de transformación social. Era un sujeto sustancial, objetivo, que existe objetivamente y es producto del desarrollo de la sociedad. Concretamente, en la sociedad capitalista el sujeto era el proletariado, no cualquier trabajador, el proletariado industrial. La palabra, incluso, proletario se diferencia del trabajador, en el año 60 la diferenciábamos muy bien. El proletariado, es decir, el que produce plusvalía directa, después están los servicios, lo demás, son trabajadores. Pero fíjense que, en el caso de Bolivia, se llama central obrera, había hasta diferencia en si central de trabajadores o central obrera, era toda una categoría el trabajador industrial. Por el contrario, el campesino es productor de capitalismo, reproductor de capitalismo, para esta concepción. Lenin lo dice muy claro, la reforma agraria es un paso pero no nos olvidemos que el campesino es reproductor del capitalismo permanentemente; lo plantea sobre todo cuando la Nueva Política Económica en la URSS. Para esta nueva concepción, insisto, que no es del Che solamente sino que viene ya madurando en el movimiento revolucionario, pero, bueno, estamos hablando del Che, el sujeto no es tan objetivo, es decir, el sujeto, sí, por supuesto, tiene una base objetiva porque tanto el Che, como yo, como muchos de nosotros que somos marxistas materialistas, no creemos en dios, pero tiene una base objetiva, pero el sujeto es sujeto en la medida que quiera serlo. O sea, dicho de otra manera, la clase social es clase y hay lucha de clases cuando la clase lucha. Si el sujeto no se rebela, si no lucha, al carajo, no es sujeto. Me refiero sujeto revolucionario, sujeto histórico. Esto tiene un punto en contacto, siempre vamos a encontrar una cantidad de puntos de contactos entre el Che y Lenin, eso es notable. Yo digo a veces en broma que la diferencia que hay entre el Che y Lenin es que Lenin fue uno de los grandes herejes del marxismo, pero la diferencia es que Lenin dijo que lo que él hacía era el verdadero marxismo, el Che directamente no dijo nada (...). La diferencia es ésa pero, en general, fueron los dos grandes herejes de este siglo. Porque Lenin tiene una expresión, en alguno de sus 60 tomos, que dice algo así como el pueblo que no es capaz de jugarse para ser libre merece ser esclavo. Y eso lo dijo Lenin, y tiene un punto en contacto con este concepto del sujeto, el sujeto es el que lucha.
El otro aspecto que aparece con este pensamiento es la idea de condiciones, que aquí la mencionaba el compañero. Y efectivamente, había todo un bagaje argumental sobre condiciones objetivas, condiciones subjetivas, período prerrevolucionario, situación revolucionaria, más larga, más corta, crisis revolucionaria, asalto al poder, etc., etc. Ojo que yo no estoy hablando desdeñosamente de estas categorías, para nada, no me estoy burlando de estas categorías, esto es de lo más grande que creó el pensamiento humano, que fue acumulado por el marxismo. Yo lo que estoy planteando es que hay un punto que esas categorías se estanca, estancaron el pensamiento y que, precisamente, los hombres como el Che fueron los que en su práctica y en su teoría, para decirlo así, las rompieron. Entonces, estaba la historia ésta, que aquí se mencionaba, bueno, lo que pasa es que si el desarrollo de las fuerzas productivas y tal y tales condiciones, para países como América Latina no corresponde el socialismo, y digo esto, no corresponde el socialismo, sino una etapa de democracia burguesa, y por lo tanto si corresponde eso hagamos alianza con la burguesía. Es toda una lógica inapelable.
Toda una concepción que tenía que ver con otro elemento de ese pensamiento de la lógica racional, el determinismo. Es decir, la historia estaba determinada. Es decir, nosotros éramos sólo agentes de la historia. Y acá tiene que ver, insisto, con el asunto del sujeto. Nosotros éramos agentes de la historia, la historia está escrita, primero vino la esclavitud, después vino el feudalismo, después el capitalismo, después naturalmente el socialismo. Estoy hablando de lo que era la vox populi del marxismo en general, y no estoy hablando sólo del stalinismo, insisto con esto, porque esto lo repetían los chinos, lo repetían los trotskistas, lo repetían todos, salvo algunos pensadores excepcionales. Y no es, tampoco, exactamente Marx, aunque en Marx hay mucho de esto. No es Lenin, aunque Lenin contribuye también a esto en algunas expresiones. En ese sentido, el Che es el más zarpado, por usar una palabra que me gusta que usan los pibes ahora. No sólo que es el hereje, sino que es el gran hereje, el Che no se resigna. Y en este sentido coincido con el compañero que habló antes que yo, en el sentido de que no tiene demasiada importancia discutir si acertó o no acertó. El problema es que el Che puso el dedo en la llaga, puso el dedo donde había que ponerlo en cada momento, puso en cada momento, en toda su trayectoria dijo aquí hay un problema, el famoso análisis previsible no da nada, aquí hay un problema, esto no es previsible, no sabemos, yo imagino que esto puede ir por otro lado, entonces intenta buscar otras cosas. Después de que se encuentra con Fidel, cuando él se incorpora a la expedición, el Che se incorpora como médico, eso es bueno saberlo, es bueno tenerlo en cuenta, se incorpora como médico y se incorpora siendo extranjero, lo cual no era moco de pavo, ser extranjero en América Latina. Una cosa es nuestro corazón latinoamericanista pero, ojo, el chauvinismo latinoamericano lo conocemos bien. Quiero decir que, siendo extranjero, tenía que tener triple mérito para avanzar incluso en esa comunidad de revolucionarios. Como es conocido, el momento que él decide, es decir, lo analítico previsible era que iba a ser médico de la guerrilla, pero hay un momento que en la realidad tira el botiquín y agarra la caja de balas, esas son anécdotas para contarlas, son el hombre ante la decisión, es el pensamiento en funcionamiento. Si él hubiera seguido un pensamiento clásico hubiera seguido con el botiquín porque, claro, en la guerra necesitaban un enfermero, un médico, etc. Él cambia ahí, adopta una nueva postura que implica, también lo dijo el compañero, riesgo. Al no estar nada determinado, toda acción implica riesgo, en toda acción se puede perder o ganar, si quieren usar esa palabra que a mí no me gusta. Pero, en todo caso, toda acción implica riesgo, no hay ninguna garantía, que no quiere decir esto largarse a lo loco, en todo caso. Luego el Che, el simple médico extranjero, una vez que empieza a entrar en desarrollo de las montañas, aquí aparece un nuevo elemento del pensamiento desarrollado, impregnado de acción. Es decir, ellos no pensaban hacer una guerra de guerrillas. Ellos tenían, más bien, una concepción insurreccionalista, porque todo el Movimiento 26 de Julio ya tenía palpada la situación de protesta contra Batista. Era cuestión de que una fuerza armada fuera una especie de desencadenante. Sin embargo, como fueron los hechos, primero tuvieron un desembarco que fue un desastre, una catástrofe, se lanzan en la guerrilla, se reorganizan en los montes.
Y ahí aparece el otro elemento guevarista que también choca con lo clásico y, sobre todo, chocaba en esos momentos con el socialismo en el poder. En realidad la libertad, lo que se buscaba, la libertad de Cuba, etc., no estaba ya, es decir, había una meta, una estrategia que era la toma del poder, que estaba allá, no se sabía dónde estaba, estaba más cerca, más lejos, sobre todo un hombre como el Che no podía saber dónde estaba, no tenía una hoja de ruta o un manual que dirigiera, probablemente iban a luchar seis meses, probablemente tres años, diez años, no se sabía; pero la libertad se comenzó a construir en el momento que pisaron la montaña. Y ahí aparece la fuerza de este pensamiento e, insisto, siempre estoy hablando de su acción y de su resolución. El Che se destaca, justamente, se destaca para vergüenza de los argentinos, se destaca como el gran organizador, es el gran organizador, que sólo se puede ver entre los vietnamitas y los alemanes esa capacidad de organización notable, tremenda, que impuso él en la guerrilla en las zonas que iban ocupando. Y no sólo el gran organizador, porque por ahí el organizador puede quedar como buen administrador. El gran creador, un hombre de una inmensa creatividad, al mismo tiempo que se estaba formando como guerrillero, y termina que es el primer comandante en la Sierra Maestra. El Che Guevara, que se había incorporado como médico y que era extranjero, es el primer comandante nombrado por Fidel Castro. Yo creo que tenía doble de mérito de lo que realmente tenía.
Ése es el Che, en todas las cuestiones que el Che toca, él toca el problema, se mete a fondo en el problema y nunca tiene recetas para el problema. Se desarrolla todo el proceso... sería largo ver incluso su aspecto militar, que ahí también fue un hereje en lo militar también, pero, bueno, llega la toma del poder, tiene que cumplir funciones de gobierno. Primero es presidente del Banco de Cuba, eso es más intrascendente, pero después ministro de Industria, que es más o menos como ministro de economía. Tiene una enorme ventaja para ser ministro de economía de Cuba, que no es economista. Pero no sólo que no es economista sino que, como Lenin, piensa que la economía está subordinada a la política, contrario a lo que piensa hoy en día el pensamiento común no sólo de Menem, no sólo de los neoliberales, sino de gran parte de la izquierda o del progresismo. La economía, decía Lenin, la política es economía concentrada, y el Che está convencido de que la política tiene que ponerle la bota arriba a la economía, la economía tiene que depender de la política y no lo contrario.
Y ahí es donde también aparece este pensamiento, insisto, creador, el hombre que pone el dedo en la llaga, y que es cuando se encuentra, estoy tratando de ahorrar tiempo en todo caso, cuando se encuentra con el tema de que empiezan a construir la sociedad socialista y se encuentra que la ley del valor, leámoslo simplistamente como la ley del mercado, que hoy se habla tanto, es decir, la ley del mercado, la ley del valor, tiene vigencia o no tiene vigencia en un sistema socialista. Y lanza su gran polémica con soviéticos y otros tantos. Pero no es muy interesante la polémica en sí misma. Bueno, es interesante pero no es lo más importante la polémica en sí misma sino el modo en que él encara el problema. Porque, en realidad, la polémica nunca se solucionó. Pero sí lo que sabemos en todo caso hoy, 1997, es que la ley del valor tumbó al socialismo, eso queda claro para cualquiera. Es decir, el socialismo se vino abajo porque siguió en vigencia la ley del valor. Y en ese sentido es interesante cómo enfocó el tema el Che. Porque él no tenía tampoco la solución, para nada, no tenía la solución, lo que tenía eran atizbos, tenía intuiciones, tenía reflexiones, tenía razonamientos. El Che era muy racional, extremadamente racional, nada que ver con el romanticismo, pero era una racionalidad ligada a la experiencia, no una racionalidad ligada, como decía, a lo analítico previsible. Y entonces dice la primera consecuencia de la ley del valor son los incentivos materiales. En realidad, es después que vienen los incentivos, es decir que si lo que rige es la ley del valor, naturalmente, lo que motiva a la gente son las cosas materiales. Veánlo hoy en día en la sociedad que tenemos, bueno, la tuvimos siempre de todos modos, pero hoy en día más que nunca. Por lo tanto, la reflexión es que es imposible hablar de una sociedad, pensar en construir una sociedad superadora del egoísmo y todo lo que significa, si prevalece el interés material, si lo que predomina es el interés material, el incentivo material. Y es ahí donde, para lo cual tampoco tiene total respuesta, propone el incentivo moral como alternativa al incentivo material. Pero claro, ¿qué es el incentivo moral, cómo se plantea el incentivo moral?. Para los militantes comunistas, o como ustedes prefieran llamarlo, revolucionarios, el incentivo moral está implícito en la militancia; la militancia es el incentivo moral, es decir, nosotros militamos, actuamos, por una fuerza moral que no necesitamos nada material, por eso los militantes generalmente son tan abnegados, etc., la diferencia de los políticos en todo caso. Pero esos no son millones de personas, no son la sociedad en su conjunto, son un grupo más o menos grande, más o menos chico. Entonces, se intentan ver cosas, bueno, incentivo moral, por ejemplo, es darle medalla de trabajador de vanguardia, ser reconocido por los demás como el mejor. Entonces, el punto quedó estancado ahí, es decir, el Che dijo que no hay ley del valor y por lo tanto si seguimos con la ley del valor volvemos al capitalismo, y además el Che dijo que había que implantar incentivos morales. El Che descubrió, ya está, esa fue la tendencia a idolatrar al Che, como se hizo con Mao Tse-tung, cuando se dice el Che ya tenía razón. El Che tenía razón en poner el dedo en la llaga, en denunciar el problema, en ver el problema, y como hombre de acción proponer algún tipo de experimento para ver cómo salimos. Partir de esta premisa a riesgo de equivocarnos. Porque lo que ocurrió después con los famosos estímulos morales de guevarista, que el Che se estaría revolviendo en la tumba si..., es que los estímulos morales famosos, sea la medalla del trabajador de vanguardia o algo por el estilo, terminaron siendo materiales, porque claro, uno tenía la medallita de trabajador de vanguardia y después, por eso, tenía acceso a otras cosas que la población común no tenía. O sea, terminó siendo estímulo material. Yo creo que es importante porque se quiere esta cosa de que el Che no dio fórmulas pero enfrentó a fondo los problemas.
El otro aspecto que aparece es su experiencia en Bolivia, que yo no me voy a detener como se detuvo el compañero, habría mucho para hablar de eso, en todo caso, y que es el problema, también, de los momentos y los lugares de la revolución. Para el marxismo clásico, para el que estoy criticando, en todo caso, fiel a un pensamiento modernista, según el cual el todo es la suma de las partes, ese axioma matemático, aunque nadie la pegue, todos se han olvidado de matemática, acuérdense del axioma, el todo es la suma de las partes, entonces, por lo tanto, cada parte sumada da un todo y cada parte cumple una función. Con ese pensamiento era lógico que en el proceso revolucionario mundial hubiera lugares donde la revolución estaba en este período, la otra en este período, la otra en este período, estos tenían que esperar; es decir, la idea es que hay que esperar, todavía. Si a esto se le suma lo que fue objetivamente, los intereses de estado de los estados socialistas, esto se complicó totalmente. Concretamente, después de la segunda guerra mundial la Unión Soviética estaba en su statu quo con Estados Unidos, eso es claro, y por lo tanto no había mucho interés en que hubiera revoluciones, es decir, se alterara el equilibrio que había. Pero el Che tenía este pensamiento, esta nueva forma de pensar del Che no consiste en que el todo sea la suma de las partes, sino que en la parte está el todo. Esa sería la forma nueva de pensar, en la parte está el todo. Por lo tanto, frente a la agresión mundial del imperialismo, a la agresión mundial del capitalismo en sus formas vernáculas, en sus formas imperiales, había que hacer la revolución en todos lados. Es decir, por lo tanto, y en esto coincide con algunos pensadores de durante las dos guerras como Benjamin y otros, por lo tanto, las condiciones revolucionarias, en general, están dadas en cualquier momento y en cualquier espacio, lo que pasa es que lo que hay que saber es detectar cuáles son. Y en qué consiste. En Bolivia consistía en la lucha armada con el fusil y qué sé yo, y probablemente en América Latina era así en esa época. Pero en otros lados puede consistir en otra cosa, es decir, aquello que le pone la cuña al capitalismo. Y eso es lo que es válido para hoy, es decir, en realidad no hay espera para la revolución porque la revolución no se la puede esperar ni se la puede apurar, ni se la puede llevar..., porque la revolución es imprevisible, nunca se sabe cómo viene, uno se despierta y aparece la revolución, para decirlo un poco exageradamente. Pero sí lo que no hay ni espera ni no espera es para la acción revolucionaria y en todo caso, yo le doy el nombre rimbombante de acción revolucionaria pero llamémosle para la acción de rebeldía, para la acción de resistir, para no ser esclavos, para ser sujetos, detectar cuál es el punto, detectar en cada momento y arriesgarse a cuál es el punto que hay que tocar en cada momento del desarrollo de la sociedad, es porque hemos aprendido del Che. Por supuesto, la experiencia de Bolivia es muy difícil de analizar porque, realmente, lo de Bolivia aparece en el Che como una especie de intermedio de su objetivo fundamental que era la Argentina. Es una historia bastante complicada. Pero sí lo que queda claro, simbólicamente o como quieran llamarle, es que en Bolivia el Che quiere implementar su famosa expresión "uno, dos, tres Vietnam", que no quiere decir que haya que levantar el fusil uno, dos, tres veces, en cualquier parte, en cualquier momento, sino que en todos los lugares del mundo y en todas las circunstancias hay una necesidad de acción revolucionaria, hay una necesidad de ser sujeto.
Bueno, para terminar, hay un elemento del Che que parece anecdótico o aparece como siempre en las cosas secundarias y que para mí como aparece, como se repite, es importante, que es la irreverencia del Che. Es decir, su conducta irreverente. Insisto, si los hombres son lo que hacen al Che hay que verlo en su conducta. La conducta del Che ha sido una conducta irreverente, notablemente irreverente. Algunos dicen que era una pose de él y yo creo que no, que la conducta irreverente del Che era como todo el Che, era la concepción de la conciencia que tenía el Che, que no reduce la conciencia al sentido vulgar que se tiene de conciencia, ser conciente, saber, ser conciente de algo para actuar, no, para él la conciencia era esta cuestión que decimos del sujeto como rebelde, tiene que ver con el acto, todos solemos tener conciencia sino en el acto, y eso se expresa desde la mínima cosita de todos los días hasta los grandes actos revolucionarios. En ese sentido, el Che tiene una gran influencia del propio Sartre, aunque esto sea una herejía decirlo aquí. Es decir, y por lo tanto sus irreverencias, que son famosas, conocidas, no es porque era un rosarino zarpado, como se dicen algunos, su irreverencia es porque él dice si vamos a hacer una sociedad nueva él lo está diciendo en su conducta, si vamos a hacer una sociedad nueva, una cosa sobre la disciplina, una serie de cosas que cumplir, etc., tenemos que terminar con todo este problema de jerarquías y todo este problema que es lo que ocurrió en el socialismo, es decir, no sólo en el socialismo sino en los partidos comunistas que reproducían, digamos, el sistema soviético o el sistema chino, en todo caso, esa cuestión de jerarquía de los individuos. Ustedes saben que en la Argentina era más difícil entrevistarse, para un militante comunista, era más difícil entrevistarse con el secretario general del Partido Comunista que con el presidente de la nación. Era inalcanzable. Y lo mismo pasaba con las jerarquías militares, los séquitos. Esa cosa del Che del hombre sencillo, del hombre de su conducta como ejemplo, que es tan marcada, yo creo que no es un problema teórico, es realmente el hombre que ejerce el pensamiento en la práctica y que, desgraciadamente, no se dio todo así en nuestra América Latina y en otra parte del mundo. Nosotros hemos visto revolucionarios con los coches Mercedes Benz, los séquitos, no estoy hablando de los setentistas que hoy en día están en el poder actual, estoy hablando de revolucionarios latinoamericanos con séquitos de Mercedes Benz y etc. El Che quería romper con todo eso, porque el Che estaba convencido que esas cosas, como la ley del valor, como los incentivos materiales, como las jerarquizaciones, eran lo que iban a destruir el socialismo. Gracias.
Bueno, buenas tardes a todos. Realmente, como decía acá el compañero que me precedió, cuando se inició esta Cátedra creo que casi nadie imaginó el éxito, por usar esa palabra, y la repercusión que está teniendo realmente en todo el país. Se está haciendo una especie de, pareciera que hay una especie de emulación socialista a ver de quién tiene más asistentes a la Cátedra. Y parece que La Plata va adelante.
Yo me voy a referir al Che Guevara tomando, fundamentalmente, su pensamiento, pero más que nada en el sentido de que el pensamiento del Che no sólo es pensamiento, valga la redundancia, sino que implica una revolución en la forma de pensar. Obviamente, no es una revolución que la haya inventado el Che, creo que es un cambio en el pensamiento que hubo a mediados de este siglo que, bueno, que por la vorágine política, y eso nosotros no lo registramos, y que hoy se está viendo con mayor claridad. En ese sentido, lo que les propongo es, más que plantear qué pensaba el Che, es cómo pensaba el Che. Porque creo que lo que tiene valor actual es cómo pensaba el Che, no qué pensaba el Che. Lo que pensaba el Che sobre determinada situación en los años 50 puede ser válido como no válido, pero no tiene mucha importancia. Lo interesante es cómo lo pensaba, desde dónde partía. Y aquí el compañero que me precedió me tiró, sin quererlo, una linda soguita. La idea de pensar a partir de la propia premisa. Le tomo la expresión porque me parece un acierto y quisiera acentuar en eso. Porque en estos días, en estas épocas de tantos derrumbes y de este aparente triunfo del capitalismo, todo el mundo se llena la boca hablando de dogmatismo, y dogmatismo acá y dogmatismo allá. Y todo el mundo cuando habla de los grandes revolucionarios dice no eran dogmáticos, y entonces lo que nos queda es que, bueno, parece que era una cuestión de gracia de dios de ser o no ser dogmático, es decir, si critica el dogmatismo y si avala a quienes no fueron dogmáticos, pero no se encuentra cuál es la causa, de dónde viene el dogmatismo, qué pasa, cómo puede ser, ¿eran tontos los dogmáticos o algo por el estilo?. Yo creo que en esto que decía el compañero, partir de la propia premisa, es un excelente punto de partida para entender al propia premisa, es un excelente punto de partida para entender al Che Guevara. Y para eso es bueno recordar que Marx decía que los hombres no son lo que dicen sino lo que hacen. Y en ese sentido tenemos que ver al Che Guevara, más como lo que hizo que lo que dijo, en todo caso, es decir, lo que hizo le da una interpretación a lo que dijo.
Y así es como se nos aparece, por lo menos a mí se me aparece una pregunta, una primera gran pregunta, ¿cómo es posible que en esta época, insisto, en que se ha derrumbado todo el sistema socialista, en que pareciera ser que se terminó la historia, y todos los etcéteras que ustedes conocen y no quiero redundar, surge nada menos que, resurge por allí nada menos que el Che?. Es decir, ante eso, hay por ahí algunos escritos (...) al estilo Castañeda que dicen, bueno, porque el Che era el hombre de los 70, o el de los 60, mejor dicho, porque fue el hombre de una época y la época paradigmática, etc., etc. Pero bueno, además de olvidarse de que el Che fue un hombre de esa época pero también fue un hombre que hizo esa época, además de eso se olvidan de que en esa época hubo otros grandes revolucionarios difundidos que tuvieron triunfos notables. Sin ir más lejos, el caso de Mao Tse-tung, que liberó toda China, nada menos, con dotes militares y políticas notables, y cuya figura fue idolatrada por millones de jóvenes en los años 60 y hasta los 70, no me refiero a los jóvenes chinos precisamente, jóvenes del mundo occidental. Cuya figura incluso fue utilizada comercialmente, o por lo menos en aquel momento, con la famosa moda Mao Tse-tung, la camisita con el cuello Mao Tse-tung, etc. Y bueno, desapareció de la historia Mao, es decir, nadie se acuerda, estoy seguro que más de cuatro aquí no sabe quién fue Mao Tse-tung. Sin embargo, el Che, que no tuvo semejante magnitud, resurge, y no sólo en Argentina, en América Latina, sino que está resurgiendo en todos lados, porque podía ser un fenómeno argentino, un fenómeno de acá del Cono Sur. Está resurgiendo en todos lados como un mito.
Y yo quiero hacer un poco hincapié en estas dos palabras. Yo creo que, efectivamente, Mao Tse-tung fue tomado como un ídolo, se lo idolatró. Y el Che, en cambio, es tomado como un mito. Y hay una diferencia esencial entre el mito y el ídolo. Los ídolos se caen. Cuando los ídolos se caen aplastan a los idólatras. Y esto no significa una crítica a Mao Tse-tung, ni nada por el estilo. Me refiero a lo que se hizo de Mao Tse-tung. La diferencia con el mito es que el mito se prolonga en la historia y toma forma de conciencia social, como ha sido últimamente investigado. Tenemos otros mitos, tenemos el caso del mito de Eva Perón en Argentina, y otros mitos. Y entonces es interesante por qué. Y acá, también, nuevamente el compañero que me precedió me tiró una nueva soguita. Porque yo recuerdo, nosotros somos contemporáneos de Guevara y contemporáneos, de alguna manera, de Mao Tse-tung, y yo recuerdo que para nosotros que nos iniciamos con el discurso de Guevara, por eso de alguna manera a la izquierda setentista se la llama la izquierda guevarista, el Che era ese líder incuestionable como líder, pero discutible como hombre. Para nosotros era un hombre, un revolucionario, un hombre con el cual discutíamos, con el cual podíamos discutir, con el cual podíamos, de alguna manera, intercambiar. Lo cual no lo cuestionaba para nada como el líder indiscutido, es decir, el líder incuestionable, quiero decir más que nada. Porque el Che no tenía recetas. Y lo que había aparecido en Mao Tse-tung y otros revolucionarios, sobre todo en el Asia, era un recetario. Estaba el famoso librito rojo de Mao donde daba todas las recetitas. Insisto, esto no es una crítica a Mao, no me quiero meter en ese lío, no es una crítica a Mao sino a lo que se hizo de Mao Tse-tung. En cambio el Che no. Pero eso tiene que ver con la forma de pensar, y ahí es donde me quiero meter, justamente.
Yo creo que cuando se, acá se dijo recién el Che es incuestionable, indudablemente, pero el Che fue uno de los hombres más discutidos de este siglo. Es decir, justamente porque lo que el Che hace, y lo que hace la Revolución Cubana, produce algo que un marxista latinoamericano llamó un escándalo teórico, es decir, produjeron un escándalo teórico. Hicieron la revolución en un país de América Latina, y no de los más desarrollados de América Latina, cuando se suponía, de acuerdo al saber previo que había en el marxismo general en el mundo, que América Latina no estaba madura para la revolución socialista, como acá lo explicaba quien me precedió en la palabra. Por eso creo, insisto, creo que es cierto que la polémica no pasa si foco o no foco o si violencia o no violencia. Yo creo que ningún Partido Comunista, salvo algunos casos muy especiales, eran vegetarianos. Lo que pasa es que tenían esa concepción etapista que, bueno, al final el etapismo llega a una pasividad tal que termina pasando a una concepción socialdemócrata, prácticamente.
Ahora, ¿en qué consiste ese pensamiento del Che?. Su propia biografía, si uno sigue atentamente su biografía, y cuando digo atentamente me refiero si uno sigue, la suerte que tenemos que este hombre escribía como escribía, es decir, que escribía llevando diarios, por ejemplo, además de sentarse a escribir ensayos, escribía un diario, una cosa notable porque eso lo pinta mucho más profundamente, si uno sigue los pasos como va dando, uno ve que en realidad en el Che no había premisas, es decir, no había premisas científicas, entre comillas, o usemos otra palabra, cientificistas, para no ofender a la ciencia. Es decir, el Che, incluso en su ideología lo refleja, era en primer lugar comunista y en segundo lugar marxista. Qué quiero decir con esto, era un hombre comunista en el sentido de su concepción del mundo, cómo él concebía al hombre, la humanidad, hacia dónde tenía que ir la humanidad; y marxista en el sentido que el marxismo era un método que llevaba hacia eso, y no al revés, no es que por el marxismo él llega a la conclusión que la sociedad tiene que ser comunista. Esto en la tradición marxista era una herejía, y el Che era un gran hereje. Pero no nos olvidemos que todos los revolucionarios fueron grandes herejes.
Qué significa esto, y esto no es una crítica a la rigurosidad del marxismo, para nada, tampoco, sino un enfoque. Significa que hay una concepción del pensar que nosotros hemos heredado. La cultura nuestra ha heredado de lo que se ha dado en llamar la modernidad y en el cual el marxismo quedó enganchado, entrampado, que concibe como el punto más alto del desarrollo de la naturaleza y de la especie la conciencia racional. Es decir, la conciencia racional es el punto, para esa concepción, más desarrollado de la especie. Algo así como el fin último de la creación universal. Su expresión más paradigmática es la absolutización de la ciencia, es decir, el método donde la razón es de la ciencia, que tiene algunos inconvenientes, digámosle así, que ha monopolizado el concepto de pensar. Es decir, se supone que la forma superior o absoluta del pensar es la conciencia racional, es decir, aquello que es analíticamente previsible. Por lo tanto, todas las demás formas de conocimiento humano no implican pensar, es decir, son algo así como intuitivas, espontáneas, primitivas, no sé, busquen cualquier otra, pero no tienen nada que ver con el pensamiento, de acuerdo a esta concepción. Esta concepción, naturalmente, viene siendo cuestionada desde principios de siglo por muchos pensadores y por muchos actores sociales. Pero en el Che es notable cómo se expresa en su conducta, y que tiene que ver con esto. La conciencia racional implica un análisis previo, es decir, todo se puede prever y se actúa de acuerdo a ciertas previsiones, por lo tanto el resultado es previsible. Y evidentemente ese mecanismo de pensar, si nosotros lo cotejamos con la experiencia histórica en las ciencias sociales, vamos a ver de que, sí, muy bien, todo ha sido previsible, todos defendieron el pensamiento analíticamente previsible, pero resulta que las revoluciones, y esto lo dijo recién el compañero también, las revoluciones, todas, todas, sin excepción, sorprendieron a los revolucionarios. Empezando por la Comuna de París, siguiendo con la Revolución Rusa, y bueno, el escándalo teórico de la Revolución Cubana, a ellos mismos, se propusieron hacer la revolución que, de alguna manera, el movimiento que se desenlaza sorprende. O sea, que lo que el Che expresa es una manera de pensar distinta que ya está dando vueltas por el mundo, pero que todavía no tiene, llamémosle así, la hegemonía en los centros, el consenso general.
Por eso analizar al Che desde el punto de vista de un marxismo ortodoxo, que toma lo que es la doctrina ortodoxa del marxismo, y llámese stalinista, trotskista, maoísta, la que ustedes quieran, por supuesto, vamos a caer en que el Che es voluntarista, vamos a caer en que es aventurero, vamos a caer en que ni siquiera es marxista. Porque realmente hay una serie de contradicciones que aparecen ahí, entre comillas contradicciones, que sólo se pueden explicar con alguien que está pensando en forma distinta. Y esto se expresa muy claramente en una famosa expresión de Lenin. Lenin dice sin teoría revolucionaria no hay acción revolucionaria. Y el Che, comentando eso, no polemizando con Lenin, está claro, comentando eso dice, bueno, está bien, hay una teoría revolucionaria pero, él dice, la revolución puede hacerse sin conocer la teoría en la medida que se sigan ciertas pautas, etc., etc.. Lo explica así. O sea, y que es su experiencia personal y la de Fidel Castro, ellos no conocían la teoría revolucionaria, en todo caso, es decir, conocían ciertos fundamentos pero no conocían, no se plantearon la cuestión con las categorías clásicas, situación prerrevolucionaria, situación revolucionaria, crisis revolucionaria, toma del poder, bla, bla, bla, como deberían desarrollarlo. De alguna manera fueron, llamémosle así, empíricos, yo uso esa palabra provisoriamente, yo creo que, en realidad, era la expresión moderna más allá de aquel determinismo del siglo XIX del pensamiento. Y esto se expresa, insisto, en todos sus actos y sus escritos. Porque fíjense, el Che es un hombre que se suma a la experiencia de Fidel Castro, yo quisiera mencionar dos o tres puntos, porque si no sería muy largo, cuando él se entrevista con Fidel Castro en México y Fidel Castro lo convence de hacer esa expedición a Cuba en una noche, la verdad es que eso no puede ser defendido desde el punto de vista del análisis, del sistema analítico previsible. Es decir, el mismo Che lo refleja en sus escritos cuando dice yo vi en ese hombre, o algo por el estilo, yo no la cito de memoria, ese proyecto era posible porque estaba Fidel, es decir, porque había un hombre convencido, un fuera de serie como Fidel. O sea que hay una relación mucho más dialéctica que lo que se ha planteado entre el proyecto, las famosas condiciones objetivas, las famosas condiciones subjetivas, y el sujeto que impulsa ese proyecto, y los hombres que impulsan ese proyecto. Es decir, dicho de otra manera y bordeando nuevamente el terreno de las ciencias, el objeto se transforma según el sujeto, es decir, no hay una relación rígida, el objeto se comporta según el sujeto. El proyecto de la invasión a Cuba era posible porque estaba Fidel Castro. El Che lo vuelve a repetir nuevamente cuando dice entre las condiciones particulares de la Revolución Cubana, las que no son universales, está esa descomunal, vernácula, algo así dice, figura que era Fidel Castro. Y el Che era, a su vez, ese mismo paradigma.
Entonces, a partir de esto, a partir de si he sido claro en esta forma de pensar, podemos ver cada una de sus experiencias, sobre todo desde el punto de vista más polémico y de lo que a mí más interesa que es que era para hoy, que acaba de mencionar el compañero. En primer lugar, el tema del sujeto. Para el pensamiento clásico, y voy a llamarle clásico a este que acabo de criticar, el sujeto era un sujeto sustancial, objetivo. Me refiero al sujeto revolucionario, al sujeto de transformación social. Era un sujeto sustancial, objetivo, que existe objetivamente y es producto del desarrollo de la sociedad. Concretamente, en la sociedad capitalista el sujeto era el proletariado, no cualquier trabajador, el proletariado industrial. La palabra, incluso, proletario se diferencia del trabajador, en el año 60 la diferenciábamos muy bien. El proletariado, es decir, el que produce plusvalía directa, después están los servicios, lo demás, son trabajadores. Pero fíjense que, en el caso de Bolivia, se llama central obrera, había hasta diferencia en si central de trabajadores o central obrera, era toda una categoría el trabajador industrial. Por el contrario, el campesino es productor de capitalismo, reproductor de capitalismo, para esta concepción. Lenin lo dice muy claro, la reforma agraria es un paso pero no nos olvidemos que el campesino es reproductor del capitalismo permanentemente; lo plantea sobre todo cuando la Nueva Política Económica en la URSS. Para esta nueva concepción, insisto, que no es del Che solamente sino que viene ya madurando en el movimiento revolucionario, pero, bueno, estamos hablando del Che, el sujeto no es tan objetivo, es decir, el sujeto, sí, por supuesto, tiene una base objetiva porque tanto el Che, como yo, como muchos de nosotros que somos marxistas materialistas, no creemos en dios, pero tiene una base objetiva, pero el sujeto es sujeto en la medida que quiera serlo. O sea, dicho de otra manera, la clase social es clase y hay lucha de clases cuando la clase lucha. Si el sujeto no se rebela, si no lucha, al carajo, no es sujeto. Me refiero sujeto revolucionario, sujeto histórico. Esto tiene un punto en contacto, siempre vamos a encontrar una cantidad de puntos de contactos entre el Che y Lenin, eso es notable. Yo digo a veces en broma que la diferencia que hay entre el Che y Lenin es que Lenin fue uno de los grandes herejes del marxismo, pero la diferencia es que Lenin dijo que lo que él hacía era el verdadero marxismo, el Che directamente no dijo nada (...). La diferencia es ésa pero, en general, fueron los dos grandes herejes de este siglo. Porque Lenin tiene una expresión, en alguno de sus 60 tomos, que dice algo así como el pueblo que no es capaz de jugarse para ser libre merece ser esclavo. Y eso lo dijo Lenin, y tiene un punto en contacto con este concepto del sujeto, el sujeto es el que lucha.
El otro aspecto que aparece con este pensamiento es la idea de condiciones, que aquí la mencionaba el compañero. Y efectivamente, había todo un bagaje argumental sobre condiciones objetivas, condiciones subjetivas, período prerrevolucionario, situación revolucionaria, más larga, más corta, crisis revolucionaria, asalto al poder, etc., etc. Ojo que yo no estoy hablando desdeñosamente de estas categorías, para nada, no me estoy burlando de estas categorías, esto es de lo más grande que creó el pensamiento humano, que fue acumulado por el marxismo. Yo lo que estoy planteando es que hay un punto que esas categorías se estanca, estancaron el pensamiento y que, precisamente, los hombres como el Che fueron los que en su práctica y en su teoría, para decirlo así, las rompieron. Entonces, estaba la historia ésta, que aquí se mencionaba, bueno, lo que pasa es que si el desarrollo de las fuerzas productivas y tal y tales condiciones, para países como América Latina no corresponde el socialismo, y digo esto, no corresponde el socialismo, sino una etapa de democracia burguesa, y por lo tanto si corresponde eso hagamos alianza con la burguesía. Es toda una lógica inapelable.
Toda una concepción que tenía que ver con otro elemento de ese pensamiento de la lógica racional, el determinismo. Es decir, la historia estaba determinada. Es decir, nosotros éramos sólo agentes de la historia. Y acá tiene que ver, insisto, con el asunto del sujeto. Nosotros éramos agentes de la historia, la historia está escrita, primero vino la esclavitud, después vino el feudalismo, después el capitalismo, después naturalmente el socialismo. Estoy hablando de lo que era la vox populi del marxismo en general, y no estoy hablando sólo del stalinismo, insisto con esto, porque esto lo repetían los chinos, lo repetían los trotskistas, lo repetían todos, salvo algunos pensadores excepcionales. Y no es, tampoco, exactamente Marx, aunque en Marx hay mucho de esto. No es Lenin, aunque Lenin contribuye también a esto en algunas expresiones. En ese sentido, el Che es el más zarpado, por usar una palabra que me gusta que usan los pibes ahora. No sólo que es el hereje, sino que es el gran hereje, el Che no se resigna. Y en este sentido coincido con el compañero que habló antes que yo, en el sentido de que no tiene demasiada importancia discutir si acertó o no acertó. El problema es que el Che puso el dedo en la llaga, puso el dedo donde había que ponerlo en cada momento, puso en cada momento, en toda su trayectoria dijo aquí hay un problema, el famoso análisis previsible no da nada, aquí hay un problema, esto no es previsible, no sabemos, yo imagino que esto puede ir por otro lado, entonces intenta buscar otras cosas. Después de que se encuentra con Fidel, cuando él se incorpora a la expedición, el Che se incorpora como médico, eso es bueno saberlo, es bueno tenerlo en cuenta, se incorpora como médico y se incorpora siendo extranjero, lo cual no era moco de pavo, ser extranjero en América Latina. Una cosa es nuestro corazón latinoamericanista pero, ojo, el chauvinismo latinoamericano lo conocemos bien. Quiero decir que, siendo extranjero, tenía que tener triple mérito para avanzar incluso en esa comunidad de revolucionarios. Como es conocido, el momento que él decide, es decir, lo analítico previsible era que iba a ser médico de la guerrilla, pero hay un momento que en la realidad tira el botiquín y agarra la caja de balas, esas son anécdotas para contarlas, son el hombre ante la decisión, es el pensamiento en funcionamiento. Si él hubiera seguido un pensamiento clásico hubiera seguido con el botiquín porque, claro, en la guerra necesitaban un enfermero, un médico, etc. Él cambia ahí, adopta una nueva postura que implica, también lo dijo el compañero, riesgo. Al no estar nada determinado, toda acción implica riesgo, en toda acción se puede perder o ganar, si quieren usar esa palabra que a mí no me gusta. Pero, en todo caso, toda acción implica riesgo, no hay ninguna garantía, que no quiere decir esto largarse a lo loco, en todo caso. Luego el Che, el simple médico extranjero, una vez que empieza a entrar en desarrollo de las montañas, aquí aparece un nuevo elemento del pensamiento desarrollado, impregnado de acción. Es decir, ellos no pensaban hacer una guerra de guerrillas. Ellos tenían, más bien, una concepción insurreccionalista, porque todo el Movimiento 26 de Julio ya tenía palpada la situación de protesta contra Batista. Era cuestión de que una fuerza armada fuera una especie de desencadenante. Sin embargo, como fueron los hechos, primero tuvieron un desembarco que fue un desastre, una catástrofe, se lanzan en la guerrilla, se reorganizan en los montes.
Y ahí aparece el otro elemento guevarista que también choca con lo clásico y, sobre todo, chocaba en esos momentos con el socialismo en el poder. En realidad la libertad, lo que se buscaba, la libertad de Cuba, etc., no estaba ya, es decir, había una meta, una estrategia que era la toma del poder, que estaba allá, no se sabía dónde estaba, estaba más cerca, más lejos, sobre todo un hombre como el Che no podía saber dónde estaba, no tenía una hoja de ruta o un manual que dirigiera, probablemente iban a luchar seis meses, probablemente tres años, diez años, no se sabía; pero la libertad se comenzó a construir en el momento que pisaron la montaña. Y ahí aparece la fuerza de este pensamiento e, insisto, siempre estoy hablando de su acción y de su resolución. El Che se destaca, justamente, se destaca para vergüenza de los argentinos, se destaca como el gran organizador, es el gran organizador, que sólo se puede ver entre los vietnamitas y los alemanes esa capacidad de organización notable, tremenda, que impuso él en la guerrilla en las zonas que iban ocupando. Y no sólo el gran organizador, porque por ahí el organizador puede quedar como buen administrador. El gran creador, un hombre de una inmensa creatividad, al mismo tiempo que se estaba formando como guerrillero, y termina que es el primer comandante en la Sierra Maestra. El Che Guevara, que se había incorporado como médico y que era extranjero, es el primer comandante nombrado por Fidel Castro. Yo creo que tenía doble de mérito de lo que realmente tenía.
Ése es el Che, en todas las cuestiones que el Che toca, él toca el problema, se mete a fondo en el problema y nunca tiene recetas para el problema. Se desarrolla todo el proceso... sería largo ver incluso su aspecto militar, que ahí también fue un hereje en lo militar también, pero, bueno, llega la toma del poder, tiene que cumplir funciones de gobierno. Primero es presidente del Banco de Cuba, eso es más intrascendente, pero después ministro de Industria, que es más o menos como ministro de economía. Tiene una enorme ventaja para ser ministro de economía de Cuba, que no es economista. Pero no sólo que no es economista sino que, como Lenin, piensa que la economía está subordinada a la política, contrario a lo que piensa hoy en día el pensamiento común no sólo de Menem, no sólo de los neoliberales, sino de gran parte de la izquierda o del progresismo. La economía, decía Lenin, la política es economía concentrada, y el Che está convencido de que la política tiene que ponerle la bota arriba a la economía, la economía tiene que depender de la política y no lo contrario.
Y ahí es donde también aparece este pensamiento, insisto, creador, el hombre que pone el dedo en la llaga, y que es cuando se encuentra, estoy tratando de ahorrar tiempo en todo caso, cuando se encuentra con el tema de que empiezan a construir la sociedad socialista y se encuentra que la ley del valor, leámoslo simplistamente como la ley del mercado, que hoy se habla tanto, es decir, la ley del mercado, la ley del valor, tiene vigencia o no tiene vigencia en un sistema socialista. Y lanza su gran polémica con soviéticos y otros tantos. Pero no es muy interesante la polémica en sí misma. Bueno, es interesante pero no es lo más importante la polémica en sí misma sino el modo en que él encara el problema. Porque, en realidad, la polémica nunca se solucionó. Pero sí lo que sabemos en todo caso hoy, 1997, es que la ley del valor tumbó al socialismo, eso queda claro para cualquiera. Es decir, el socialismo se vino abajo porque siguió en vigencia la ley del valor. Y en ese sentido es interesante cómo enfocó el tema el Che. Porque él no tenía tampoco la solución, para nada, no tenía la solución, lo que tenía eran atizbos, tenía intuiciones, tenía reflexiones, tenía razonamientos. El Che era muy racional, extremadamente racional, nada que ver con el romanticismo, pero era una racionalidad ligada a la experiencia, no una racionalidad ligada, como decía, a lo analítico previsible. Y entonces dice la primera consecuencia de la ley del valor son los incentivos materiales. En realidad, es después que vienen los incentivos, es decir que si lo que rige es la ley del valor, naturalmente, lo que motiva a la gente son las cosas materiales. Veánlo hoy en día en la sociedad que tenemos, bueno, la tuvimos siempre de todos modos, pero hoy en día más que nunca. Por lo tanto, la reflexión es que es imposible hablar de una sociedad, pensar en construir una sociedad superadora del egoísmo y todo lo que significa, si prevalece el interés material, si lo que predomina es el interés material, el incentivo material. Y es ahí donde, para lo cual tampoco tiene total respuesta, propone el incentivo moral como alternativa al incentivo material. Pero claro, ¿qué es el incentivo moral, cómo se plantea el incentivo moral?. Para los militantes comunistas, o como ustedes prefieran llamarlo, revolucionarios, el incentivo moral está implícito en la militancia; la militancia es el incentivo moral, es decir, nosotros militamos, actuamos, por una fuerza moral que no necesitamos nada material, por eso los militantes generalmente son tan abnegados, etc., la diferencia de los políticos en todo caso. Pero esos no son millones de personas, no son la sociedad en su conjunto, son un grupo más o menos grande, más o menos chico. Entonces, se intentan ver cosas, bueno, incentivo moral, por ejemplo, es darle medalla de trabajador de vanguardia, ser reconocido por los demás como el mejor. Entonces, el punto quedó estancado ahí, es decir, el Che dijo que no hay ley del valor y por lo tanto si seguimos con la ley del valor volvemos al capitalismo, y además el Che dijo que había que implantar incentivos morales. El Che descubrió, ya está, esa fue la tendencia a idolatrar al Che, como se hizo con Mao Tse-tung, cuando se dice el Che ya tenía razón. El Che tenía razón en poner el dedo en la llaga, en denunciar el problema, en ver el problema, y como hombre de acción proponer algún tipo de experimento para ver cómo salimos. Partir de esta premisa a riesgo de equivocarnos. Porque lo que ocurrió después con los famosos estímulos morales de guevarista, que el Che se estaría revolviendo en la tumba si..., es que los estímulos morales famosos, sea la medalla del trabajador de vanguardia o algo por el estilo, terminaron siendo materiales, porque claro, uno tenía la medallita de trabajador de vanguardia y después, por eso, tenía acceso a otras cosas que la población común no tenía. O sea, terminó siendo estímulo material. Yo creo que es importante porque se quiere esta cosa de que el Che no dio fórmulas pero enfrentó a fondo los problemas.
El otro aspecto que aparece es su experiencia en Bolivia, que yo no me voy a detener como se detuvo el compañero, habría mucho para hablar de eso, en todo caso, y que es el problema, también, de los momentos y los lugares de la revolución. Para el marxismo clásico, para el que estoy criticando, en todo caso, fiel a un pensamiento modernista, según el cual el todo es la suma de las partes, ese axioma matemático, aunque nadie la pegue, todos se han olvidado de matemática, acuérdense del axioma, el todo es la suma de las partes, entonces, por lo tanto, cada parte sumada da un todo y cada parte cumple una función. Con ese pensamiento era lógico que en el proceso revolucionario mundial hubiera lugares donde la revolución estaba en este período, la otra en este período, la otra en este período, estos tenían que esperar; es decir, la idea es que hay que esperar, todavía. Si a esto se le suma lo que fue objetivamente, los intereses de estado de los estados socialistas, esto se complicó totalmente. Concretamente, después de la segunda guerra mundial la Unión Soviética estaba en su statu quo con Estados Unidos, eso es claro, y por lo tanto no había mucho interés en que hubiera revoluciones, es decir, se alterara el equilibrio que había. Pero el Che tenía este pensamiento, esta nueva forma de pensar del Che no consiste en que el todo sea la suma de las partes, sino que en la parte está el todo. Esa sería la forma nueva de pensar, en la parte está el todo. Por lo tanto, frente a la agresión mundial del imperialismo, a la agresión mundial del capitalismo en sus formas vernáculas, en sus formas imperiales, había que hacer la revolución en todos lados. Es decir, por lo tanto, y en esto coincide con algunos pensadores de durante las dos guerras como Benjamin y otros, por lo tanto, las condiciones revolucionarias, en general, están dadas en cualquier momento y en cualquier espacio, lo que pasa es que lo que hay que saber es detectar cuáles son. Y en qué consiste. En Bolivia consistía en la lucha armada con el fusil y qué sé yo, y probablemente en América Latina era así en esa época. Pero en otros lados puede consistir en otra cosa, es decir, aquello que le pone la cuña al capitalismo. Y eso es lo que es válido para hoy, es decir, en realidad no hay espera para la revolución porque la revolución no se la puede esperar ni se la puede apurar, ni se la puede llevar..., porque la revolución es imprevisible, nunca se sabe cómo viene, uno se despierta y aparece la revolución, para decirlo un poco exageradamente. Pero sí lo que no hay ni espera ni no espera es para la acción revolucionaria y en todo caso, yo le doy el nombre rimbombante de acción revolucionaria pero llamémosle para la acción de rebeldía, para la acción de resistir, para no ser esclavos, para ser sujetos, detectar cuál es el punto, detectar en cada momento y arriesgarse a cuál es el punto que hay que tocar en cada momento del desarrollo de la sociedad, es porque hemos aprendido del Che. Por supuesto, la experiencia de Bolivia es muy difícil de analizar porque, realmente, lo de Bolivia aparece en el Che como una especie de intermedio de su objetivo fundamental que era la Argentina. Es una historia bastante complicada. Pero sí lo que queda claro, simbólicamente o como quieran llamarle, es que en Bolivia el Che quiere implementar su famosa expresión "uno, dos, tres Vietnam", que no quiere decir que haya que levantar el fusil uno, dos, tres veces, en cualquier parte, en cualquier momento, sino que en todos los lugares del mundo y en todas las circunstancias hay una necesidad de acción revolucionaria, hay una necesidad de ser sujeto.
Bueno, para terminar, hay un elemento del Che que parece anecdótico o aparece como siempre en las cosas secundarias y que para mí como aparece, como se repite, es importante, que es la irreverencia del Che. Es decir, su conducta irreverente. Insisto, si los hombres son lo que hacen al Che hay que verlo en su conducta. La conducta del Che ha sido una conducta irreverente, notablemente irreverente. Algunos dicen que era una pose de él y yo creo que no, que la conducta irreverente del Che era como todo el Che, era la concepción de la conciencia que tenía el Che, que no reduce la conciencia al sentido vulgar que se tiene de conciencia, ser conciente, saber, ser conciente de algo para actuar, no, para él la conciencia era esta cuestión que decimos del sujeto como rebelde, tiene que ver con el acto, todos solemos tener conciencia sino en el acto, y eso se expresa desde la mínima cosita de todos los días hasta los grandes actos revolucionarios. En ese sentido, el Che tiene una gran influencia del propio Sartre, aunque esto sea una herejía decirlo aquí. Es decir, y por lo tanto sus irreverencias, que son famosas, conocidas, no es porque era un rosarino zarpado, como se dicen algunos, su irreverencia es porque él dice si vamos a hacer una sociedad nueva él lo está diciendo en su conducta, si vamos a hacer una sociedad nueva, una cosa sobre la disciplina, una serie de cosas que cumplir, etc., tenemos que terminar con todo este problema de jerarquías y todo este problema que es lo que ocurrió en el socialismo, es decir, no sólo en el socialismo sino en los partidos comunistas que reproducían, digamos, el sistema soviético o el sistema chino, en todo caso, esa cuestión de jerarquía de los individuos. Ustedes saben que en la Argentina era más difícil entrevistarse, para un militante comunista, era más difícil entrevistarse con el secretario general del Partido Comunista que con el presidente de la nación. Era inalcanzable. Y lo mismo pasaba con las jerarquías militares, los séquitos. Esa cosa del Che del hombre sencillo, del hombre de su conducta como ejemplo, que es tan marcada, yo creo que no es un problema teórico, es realmente el hombre que ejerce el pensamiento en la práctica y que, desgraciadamente, no se dio todo así en nuestra América Latina y en otra parte del mundo. Nosotros hemos visto revolucionarios con los coches Mercedes Benz, los séquitos, no estoy hablando de los setentistas que hoy en día están en el poder actual, estoy hablando de revolucionarios latinoamericanos con séquitos de Mercedes Benz y etc. El Che quería romper con todo eso, porque el Che estaba convencido que esas cosas, como la ley del valor, como los incentivos materiales, como las jerarquizaciones, eran lo que iban a destruir el socialismo. Gracias.
G. Cieza: 
La primera pregunta. A Luis Mattini: A su juicio, ¿lo que pasó en la Argentina, refiriéndose a la derrota de las distintas fuerzas revolucionarias, se debió a que no estaban dadas las famosas condiciones o que merecemos ser esclavos, a decir de mi?.
La primera pregunta. A Luis Mattini: A su juicio, ¿lo que pasó en la Argentina, refiriéndose a la derrota de las distintas fuerzas revolucionarias, se debió a que no estaban dadas las famosas condiciones o que merecemos ser esclavos, a decir de mi?.
L. Mattini:
No, por supuesto que no lo último, porque si hubo una demostración es que no merecíamos ser. Yo creo que es muy difícil, si yo dijera que no estaban dadas las condiciones estaría negando lo que acabo de decir hace un momento con respecto al pensamiento del Che. Justamente, creo que la famosa izquierda setentista o la nueva izquierda llamada, la nueva izquierda o como quieran llamarla, recogió esencialmente eso del Che, más allá de distintas tácticas operativas y concepciones políticas. Las causas de la derrota son mucho más complejas. Es decir, yo no creo que se trate de condiciones-no condiciones. Tiene que ver, incluso a esta altura, hasta con la derrota gigantesca a nivel mundial, es decir, la revolución entró en un proceso de reflujo, para decirlo así, de alguna manera. Pero yo creo que, más todavía, nosotros, cuando en el momento que se puede llamar el inicio, que tampoco hay un inicio muy marcado, es decir, yo digo que en la Argentina el proceso viene del 55, es un proceso que va del 55 hasta el 76, pero digamos, en el momento de auge, sobre todo del surgimiento de las organizaciones armadas, nosotros que teníamos, me refiero a la organización a la que yo pertenecía, que teníamos una concepción marxista ortodoxa, en todo caso, nos planteábamos que, efectivamente, en la Argentina había un inicio de situación revolucionaria, usábamos las categorías marxistas. Pero, al mismo tiempo, recogíamos un poco racionalmente, un poco intuitivamente, esta idea del Che con respecto a las condiciones que consiste en que, en toda la experiencia cubana, las condiciones subjetivas pueden llamárselas el estado de ánimo de la población, el grado de consenso-no consenso que tiene el poder sobre la población, que sería el problema que tenemos hoy en día, y para el marxismo clásico eso era insuficiente, porque además tenía que expresarse en organización revolucionaria. Lo que nosotros planteábamos es que la organización revolucionaria va surgiendo del seno mismo de la lucha revolucionaria, o sea, que no es necesario tener el partido totalmente aceitadito, la fuerza armada toda aceitadita para lanzarnos a una lucha revolucionaria.
No, por supuesto que no lo último, porque si hubo una demostración es que no merecíamos ser. Yo creo que es muy difícil, si yo dijera que no estaban dadas las condiciones estaría negando lo que acabo de decir hace un momento con respecto al pensamiento del Che. Justamente, creo que la famosa izquierda setentista o la nueva izquierda llamada, la nueva izquierda o como quieran llamarla, recogió esencialmente eso del Che, más allá de distintas tácticas operativas y concepciones políticas. Las causas de la derrota son mucho más complejas. Es decir, yo no creo que se trate de condiciones-no condiciones. Tiene que ver, incluso a esta altura, hasta con la derrota gigantesca a nivel mundial, es decir, la revolución entró en un proceso de reflujo, para decirlo así, de alguna manera. Pero yo creo que, más todavía, nosotros, cuando en el momento que se puede llamar el inicio, que tampoco hay un inicio muy marcado, es decir, yo digo que en la Argentina el proceso viene del 55, es un proceso que va del 55 hasta el 76, pero digamos, en el momento de auge, sobre todo del surgimiento de las organizaciones armadas, nosotros que teníamos, me refiero a la organización a la que yo pertenecía, que teníamos una concepción marxista ortodoxa, en todo caso, nos planteábamos que, efectivamente, en la Argentina había un inicio de situación revolucionaria, usábamos las categorías marxistas. Pero, al mismo tiempo, recogíamos un poco racionalmente, un poco intuitivamente, esta idea del Che con respecto a las condiciones que consiste en que, en toda la experiencia cubana, las condiciones subjetivas pueden llamárselas el estado de ánimo de la población, el grado de consenso-no consenso que tiene el poder sobre la población, que sería el problema que tenemos hoy en día, y para el marxismo clásico eso era insuficiente, porque además tenía que expresarse en organización revolucionaria. Lo que nosotros planteábamos es que la organización revolucionaria va surgiendo del seno mismo de la lucha revolucionaria, o sea, que no es necesario tener el partido totalmente aceitadito, la fuerza armada toda aceitadita para lanzarnos a una lucha revolucionaria.
G. Cieza:
Bueno, una pregunta para Gurrucharri: ¿No cree que el planteamiento no pasó por zonas desérticas -creo que, entiendo, el planteamiento del Che-, sino que fue consecuencia?. De hecho tuvo periplos por Santa Cruz de la Sierra.
Bueno, una pregunta para Gurrucharri: ¿No cree que el planteamiento no pasó por zonas desérticas -creo que, entiendo, el planteamiento del Che-, sino que fue consecuencia?. De hecho tuvo periplos por Santa Cruz de la Sierra.
E. Gurrucharri:
Bueno, no me quiero pretender de geógrafo pero, como se imaginará, cuando uno prepara el trabajo, se fija un poco en el mapa y revisa algunas cosas, lee algunas cosas. Ñancahuazú, que es el lugar que el Che eligió, en realidad no lo eligió el Che, lo habían elegido los hermanos Peredo. Debray había recibido un encargo de Fidel Castro, aparentemente, de hacer un estudio de otras zonas de Bolivia y él fue el que identificó el Chapare. Y también anduvo por allá Alto Beni, que era la otra hipótesis que los hermanos Peredo también jugaron. Pero el Che finalmente se dirigió a Ñancahuazú, que es un lugar relativamente desierto desde el punto de vista que tiene una baja densidad de población en relación a las zonas campesinas de Bolivia, por ejemplo Cochabamba, que tienen una mayor densidad de población; tienen notoriamente baja densidad de población, un país que, por otra parte, tiene baja densidad. Pero la idea de Ñancahuazú es, según hipótesis de varios historiadores del tema, conocedores del tema, es en realidad la idea de una base. No, efectivamente, de un lugar donde estaba previsto combatir, sino más bien era la idea de una base. Es decir, la idea era Ñancahuazú base y hacia el norte, en la zona de Valle Grande, que está más o menos a unos 80 ó 100, 80 kilómetros de Ñancahuazú hacia el norte, pero hay que cruzar un río importante de Bolivia, que se llama Río Grande, ésta era la zona donde teóricamente se iba a empezar a combatir, más efectivamente apuntando hacia Santa Cruz de la Sierra y Sucre, que están no demasiado distantes de Valle Grande. En realidad, el combate empieza en Ñancahuazú porque ellos son detectados mucho antes de que estuviera previsto, por lo menos hasta donde se sabe, porque el Che era muy hermético en sus planes, muchas veces, pero hasta donde se sabe de que estuviera previsto combatir. Entonces, ellos empiezan combatiendo donde habían previsto no combatir sino tener la base, y terminan combatiendo donde habían previsto empezar, que es en la zona de Valle Grande, que es más al norte. Pero, digamos, que la elección de Ñancahuazú es una alternativa que es tomada después de cotejarla, por lo menos, seguro, con la del Alto Beni, que era más próxima a las que podían ser las zonas más importantes en densidad geográfica en Bolivia. Esto es una decisión deliberada. Eso es lo que yo puedo decir.
Bueno, no me quiero pretender de geógrafo pero, como se imaginará, cuando uno prepara el trabajo, se fija un poco en el mapa y revisa algunas cosas, lee algunas cosas. Ñancahuazú, que es el lugar que el Che eligió, en realidad no lo eligió el Che, lo habían elegido los hermanos Peredo. Debray había recibido un encargo de Fidel Castro, aparentemente, de hacer un estudio de otras zonas de Bolivia y él fue el que identificó el Chapare. Y también anduvo por allá Alto Beni, que era la otra hipótesis que los hermanos Peredo también jugaron. Pero el Che finalmente se dirigió a Ñancahuazú, que es un lugar relativamente desierto desde el punto de vista que tiene una baja densidad de población en relación a las zonas campesinas de Bolivia, por ejemplo Cochabamba, que tienen una mayor densidad de población; tienen notoriamente baja densidad de población, un país que, por otra parte, tiene baja densidad. Pero la idea de Ñancahuazú es, según hipótesis de varios historiadores del tema, conocedores del tema, es en realidad la idea de una base. No, efectivamente, de un lugar donde estaba previsto combatir, sino más bien era la idea de una base. Es decir, la idea era Ñancahuazú base y hacia el norte, en la zona de Valle Grande, que está más o menos a unos 80 ó 100, 80 kilómetros de Ñancahuazú hacia el norte, pero hay que cruzar un río importante de Bolivia, que se llama Río Grande, ésta era la zona donde teóricamente se iba a empezar a combatir, más efectivamente apuntando hacia Santa Cruz de la Sierra y Sucre, que están no demasiado distantes de Valle Grande. En realidad, el combate empieza en Ñancahuazú porque ellos son detectados mucho antes de que estuviera previsto, por lo menos hasta donde se sabe, porque el Che era muy hermético en sus planes, muchas veces, pero hasta donde se sabe de que estuviera previsto combatir. Entonces, ellos empiezan combatiendo donde habían previsto no combatir sino tener la base, y terminan combatiendo donde habían previsto empezar, que es en la zona de Valle Grande, que es más al norte. Pero, digamos, que la elección de Ñancahuazú es una alternativa que es tomada después de cotejarla, por lo menos, seguro, con la del Alto Beni, que era más próxima a las que podían ser las zonas más importantes en densidad geográfica en Bolivia. Esto es una decisión deliberada. Eso es lo que yo puedo decir.
G. Cieza:
Para Luis Mattini: ¿Podría desarrollar la vinculación entre la ley del valor y la caída del socialismo?.
Para Luis Mattini: ¿Podría desarrollar la vinculación entre la ley del valor y la caída del socialismo?.
L. Mattini:
Bueno, esto es un tema que da para mucho pero, sencillamente, para tratar de decirlo en dos palabras, el llamado socialismo real o el sistema socialista mundial, todos nombres que usábamos en el pasado, que se ha derrumbado, evidentemente lo que queda hoy a la vista muy claro es que semejante proceso pudo darse de la manera que se dio porque, de alguna manera, todos esos países siguieron la lógica capitalista de desarrollo. Es decir, administrado por comunistas, por revolucionarios, con igualdades sociales notables, con grandes avances de la igualdad social, y todo lo que nosotros podemos hacer una lista interminable toda la noche de los grandes logros de esas experiencias, estoy hablando de todas, en primer lugar de la Revolución Rusa, con grandes conquistas, con grandes hitos en la historia pero conducido, para decirlo así, con una lógica capitalista. Porque eso tenía que ver con que la imagen, la idea que había era que el capitalismo era sólo una formación económica, es decir, cambiando los detentadores de los medios de producción se cambiaba el sistema. Pero se cambiaron de alguna manera o se establecieron una nueva forma de los dueños de producción que fue el estado, y lo que quedó como resultado es que, de alguna manera, los países socialistas, casi todos sin excepción, con alguna particularidad en el caso de Cuba, fueron capitalismos de estado. Y esto también lo podemos corroborar con una expresión de Lenin. Lenin dice lo que estamos asegurando es el capitalismo de estado, esto es una etapa, un proceso que tenemos que pasar para después acumular para el socialismo. Esto lo plantea Lenin en mil novecientos veintialgo, cuando se da la NEP. Y se expresa, concretamente, en que lo que prevaleció fueron las imágenes identificatorias de la vida que son imágenes capitalistas. Cuando nosotros vemos cómo vivían los soviéticos, cuando empiezan ya a superar los problemas elementales, es decir, la cosa se empieza a ver cuando hay un desarrollo, cuando ya se superó el problema del hambre crónico, cuando se superó el problema de la educación básica y de la medicina, cuando el país empieza a ser como en el caso de la Unión Soviética, toda Europa del Este, empiezan a ser países con bienestar, bueno, las imágenes que se desarrollan, una familia soviética no era muy distinta a una familia norteamericana o sueca, en todo caso la norteamericana es mucho decir, pero no tanto, es decir, toda la concepción, toda la búsqueda de la casita del fin de semana, coche, etc., eran imágenes capitalistas. Y eso acontecía con la ley del valor, la ley del mercado, por más que el mercado estuviera regulado, controlado por el estado, pero funcionaba de esa manera. Todo eso entró en crisis. Y eso fue eficaz, eficacísimo. Porque lo que no se dice, lo que no dicen los detractores de la Unión Soviética, es que la economía soviética desde sus inicios, incluidas las guerras mundiales que le costó tanta sangre y material, la economía soviética desde el principio de la Revolución hasta mil novecientos sesenta y tanto fue, a excepción de Japón, la economía mundial que más creció. Es decir, fue de una eficacia notable, a pesar de todo el despilfarro y otra serie de problemas que hubo. Pero hubo un momento, como era una economía de mercado, un momento que no era una cosa ni era la otra, y quedó retrasada frente al mundo capitalista desarrollado, y empezó la hecatombe. Cuando Gorbachov lanza la perestroika es tarde. Los chinos fueron mucho más vivos, en todo caso, o tuvieron otras condiciones, disculpen la expresión. Porque los chinos necesitaban perestroika, la hicieron en la economía, y hoy tienen un país capitalista administrado por los comunistas, dicho directamente. El caso de Cuba es muy peculiar y sería otro problema, porque hay una serie de factores que hacen a la peculiaridad cubana que merece una cosa especial. Pero lo que sí yo insisto es que el socialismo no se cayó porque hubo una serie de traidores, porque los partidos hicieron, porque Gorbachov es traidor. Porque en realidad, porque si no sería una cosa de locos la humanidad, estarían dirigidos por traidores; hubo una lógica que produjo ese derrumbe y fue la lógica de la ley del valor, de la ley capitalista.
Bueno, esto es un tema que da para mucho pero, sencillamente, para tratar de decirlo en dos palabras, el llamado socialismo real o el sistema socialista mundial, todos nombres que usábamos en el pasado, que se ha derrumbado, evidentemente lo que queda hoy a la vista muy claro es que semejante proceso pudo darse de la manera que se dio porque, de alguna manera, todos esos países siguieron la lógica capitalista de desarrollo. Es decir, administrado por comunistas, por revolucionarios, con igualdades sociales notables, con grandes avances de la igualdad social, y todo lo que nosotros podemos hacer una lista interminable toda la noche de los grandes logros de esas experiencias, estoy hablando de todas, en primer lugar de la Revolución Rusa, con grandes conquistas, con grandes hitos en la historia pero conducido, para decirlo así, con una lógica capitalista. Porque eso tenía que ver con que la imagen, la idea que había era que el capitalismo era sólo una formación económica, es decir, cambiando los detentadores de los medios de producción se cambiaba el sistema. Pero se cambiaron de alguna manera o se establecieron una nueva forma de los dueños de producción que fue el estado, y lo que quedó como resultado es que, de alguna manera, los países socialistas, casi todos sin excepción, con alguna particularidad en el caso de Cuba, fueron capitalismos de estado. Y esto también lo podemos corroborar con una expresión de Lenin. Lenin dice lo que estamos asegurando es el capitalismo de estado, esto es una etapa, un proceso que tenemos que pasar para después acumular para el socialismo. Esto lo plantea Lenin en mil novecientos veintialgo, cuando se da la NEP. Y se expresa, concretamente, en que lo que prevaleció fueron las imágenes identificatorias de la vida que son imágenes capitalistas. Cuando nosotros vemos cómo vivían los soviéticos, cuando empiezan ya a superar los problemas elementales, es decir, la cosa se empieza a ver cuando hay un desarrollo, cuando ya se superó el problema del hambre crónico, cuando se superó el problema de la educación básica y de la medicina, cuando el país empieza a ser como en el caso de la Unión Soviética, toda Europa del Este, empiezan a ser países con bienestar, bueno, las imágenes que se desarrollan, una familia soviética no era muy distinta a una familia norteamericana o sueca, en todo caso la norteamericana es mucho decir, pero no tanto, es decir, toda la concepción, toda la búsqueda de la casita del fin de semana, coche, etc., eran imágenes capitalistas. Y eso acontecía con la ley del valor, la ley del mercado, por más que el mercado estuviera regulado, controlado por el estado, pero funcionaba de esa manera. Todo eso entró en crisis. Y eso fue eficaz, eficacísimo. Porque lo que no se dice, lo que no dicen los detractores de la Unión Soviética, es que la economía soviética desde sus inicios, incluidas las guerras mundiales que le costó tanta sangre y material, la economía soviética desde el principio de la Revolución hasta mil novecientos sesenta y tanto fue, a excepción de Japón, la economía mundial que más creció. Es decir, fue de una eficacia notable, a pesar de todo el despilfarro y otra serie de problemas que hubo. Pero hubo un momento, como era una economía de mercado, un momento que no era una cosa ni era la otra, y quedó retrasada frente al mundo capitalista desarrollado, y empezó la hecatombe. Cuando Gorbachov lanza la perestroika es tarde. Los chinos fueron mucho más vivos, en todo caso, o tuvieron otras condiciones, disculpen la expresión. Porque los chinos necesitaban perestroika, la hicieron en la economía, y hoy tienen un país capitalista administrado por los comunistas, dicho directamente. El caso de Cuba es muy peculiar y sería otro problema, porque hay una serie de factores que hacen a la peculiaridad cubana que merece una cosa especial. Pero lo que sí yo insisto es que el socialismo no se cayó porque hubo una serie de traidores, porque los partidos hicieron, porque Gorbachov es traidor. Porque en realidad, porque si no sería una cosa de locos la humanidad, estarían dirigidos por traidores; hubo una lógica que produjo ese derrumbe y fue la lógica de la ley del valor, de la ley capitalista.
G. Cieza:
Para Gurrucharri: Breve reflexión sobre Allende y el tránsito pacífico al socialismo.
Para Gurrucharri: Breve reflexión sobre Allende y el tránsito pacífico al socialismo.
E. Gurrucharri:
Sí, yo pensaba que era una de las cosas que se quedó un poquito en el tintero, porque de todo no se puede hablar. Pero el Che comenta, tengo la cita por ahí pero no me di cuenta de buscarla, así que tardaría, pero vamos a tratar de recordar, el Che dice que él no niega la posibilidad de que, en determinado país, un gobierno popular, un gobierno que quiera desarrollar un proceso de transformación social, llegue al poder por la vía electoral. Lo que él sí enfatiza es que, seguramente, hay una casi una distinción entre gobierno y poder; una cosa es estar en el gobierno y otra cosa estar en el poder. Seguramente, aun de llegar por la vía electoral después se asistirá, indudablemente, a un proceso de mucha violencia. Es decir que, inevitablemente, habrá un proceso violento, porque las clases que tienen el poder económico, y el poder militar, puntualmente, no van a ceder sin combatir. Esto respecto al tema del tránsito... La pregunta tenía una partecita, el tránsito pacífico... Él dice en la mayoría de los países latinoamericanos se impone, entonces, incluso dentro de esta idea de que era difícil que se resolviera la cuestión en un solo país, se impone la lucha armada, desde el vamos. En otros países, donde hay procesos constitucionales con alguna profundidad, como es el caso de Chile, yo creo que ni al más encendido de los foquistas, por lo menos Debray, el máximo sostenedor del foquismo en términos teóricos, jamás le pasó por la cabeza promover una guerrilla en Chile. Ahí todo el movimiento revolucionario latinoamericano apostaba al desarrollo del proceso de la Unidad Popular que encabezaba Salvador Allende. Pero el Che dice quizás el último país de América Latina que se libere podrá liberarse mediante un proceso puramente pacífico, pero esto será consecuencia de que haya habido un desarrollo tan fuerte de las luchas populares previas que, bueno, ese último eslabón de la cadena puede desarmarse solo. Esto es lo que él piensa.
Ahora yo, me parece que entrar, acá me piden una breve reflexión sobre Allende. El Che en realidad no vio lo que pasó en Chile porque él murió en 1967, Allende llegó al gobierno en 1970, y fue derrocado en 1973. Él tenía muy en cuenta en forma directa la experiencia de Guatemala que él mismo había vivido. En 1954 un gobierno nacionalista que había hecho la reforma agraria, que afectaba intereses imperialistas, encabezada por el coronel Jacobo Arbenz, entonces él, digamos, de ahí vio un poco que al no poder oponer una resistencia sólida a esta ofensiva del imperialismo y de las oligarquías locales, el gobierno de Arbenz cayó, entonces un poquito esta idea también del tránsito... Ahora yo no quisiera abrir un juicio sobre Salvador Allende porque conozco las discusiones que hay al respecto. Yo creo que muchas veces en la historia los hombres hacen lo que pueden y no lo que quieren, y dentro de lo que se puede hacer mi opinión es que Salvador Allende fue no sólo un gran patriota chileno sino que además fue un gran revolucionario. Y que la historia del pueblo chileno en este momento es quizás, yo me asombro a veces, un poco injusta con un hombre tan grande. Yo espero que el siglo XXI, digamos, de alguna forma, el pueblo chileno le devuelva ese lugar de precursor extraordinario que tuvo Allende.
Sí, yo pensaba que era una de las cosas que se quedó un poquito en el tintero, porque de todo no se puede hablar. Pero el Che comenta, tengo la cita por ahí pero no me di cuenta de buscarla, así que tardaría, pero vamos a tratar de recordar, el Che dice que él no niega la posibilidad de que, en determinado país, un gobierno popular, un gobierno que quiera desarrollar un proceso de transformación social, llegue al poder por la vía electoral. Lo que él sí enfatiza es que, seguramente, hay una casi una distinción entre gobierno y poder; una cosa es estar en el gobierno y otra cosa estar en el poder. Seguramente, aun de llegar por la vía electoral después se asistirá, indudablemente, a un proceso de mucha violencia. Es decir que, inevitablemente, habrá un proceso violento, porque las clases que tienen el poder económico, y el poder militar, puntualmente, no van a ceder sin combatir. Esto respecto al tema del tránsito... La pregunta tenía una partecita, el tránsito pacífico... Él dice en la mayoría de los países latinoamericanos se impone, entonces, incluso dentro de esta idea de que era difícil que se resolviera la cuestión en un solo país, se impone la lucha armada, desde el vamos. En otros países, donde hay procesos constitucionales con alguna profundidad, como es el caso de Chile, yo creo que ni al más encendido de los foquistas, por lo menos Debray, el máximo sostenedor del foquismo en términos teóricos, jamás le pasó por la cabeza promover una guerrilla en Chile. Ahí todo el movimiento revolucionario latinoamericano apostaba al desarrollo del proceso de la Unidad Popular que encabezaba Salvador Allende. Pero el Che dice quizás el último país de América Latina que se libere podrá liberarse mediante un proceso puramente pacífico, pero esto será consecuencia de que haya habido un desarrollo tan fuerte de las luchas populares previas que, bueno, ese último eslabón de la cadena puede desarmarse solo. Esto es lo que él piensa.
Ahora yo, me parece que entrar, acá me piden una breve reflexión sobre Allende. El Che en realidad no vio lo que pasó en Chile porque él murió en 1967, Allende llegó al gobierno en 1970, y fue derrocado en 1973. Él tenía muy en cuenta en forma directa la experiencia de Guatemala que él mismo había vivido. En 1954 un gobierno nacionalista que había hecho la reforma agraria, que afectaba intereses imperialistas, encabezada por el coronel Jacobo Arbenz, entonces él, digamos, de ahí vio un poco que al no poder oponer una resistencia sólida a esta ofensiva del imperialismo y de las oligarquías locales, el gobierno de Arbenz cayó, entonces un poquito esta idea también del tránsito... Ahora yo no quisiera abrir un juicio sobre Salvador Allende porque conozco las discusiones que hay al respecto. Yo creo que muchas veces en la historia los hombres hacen lo que pueden y no lo que quieren, y dentro de lo que se puede hacer mi opinión es que Salvador Allende fue no sólo un gran patriota chileno sino que además fue un gran revolucionario. Y que la historia del pueblo chileno en este momento es quizás, yo me asombro a veces, un poco injusta con un hombre tan grande. Yo espero que el siglo XXI, digamos, de alguna forma, el pueblo chileno le devuelva ese lugar de precursor extraordinario que tuvo Allende.
G. Cieza:
Para Mattini: Aclare cuando dice se derrumbó el socialismo, ¿no será acaso una forma o un modelo que por haberse caído no era socialista?.
Para Mattini: Aclare cuando dice se derrumbó el socialismo, ¿no será acaso una forma o un modelo que por haberse caído no era socialista?.
L. Mattini:
Bueno, sí, creo que merece una aclaración. Yo creo que lo que queda a la luz de la experiencia vivida... bueno, primero aclaremos una cosa, estos problemas que hoy tienen tanta vigencia estaban planteados en 1920 por los bolcheviques, fueron los problemas que se encontraron los bolcheviques y que dieron soluciones parciales, algunas fueron soluciones, otras no fueron soluciones, pero lo que hace el Che cuando toca nuevamente el dedo en la llaga es retoma un viejo problema que a su vez es un viejo problema de una vieja discusión no resuelta todavía entre los marxistas y los anarquistas sobre el papel del estado, del socialismo en su primera etapa, etc., etc. Yo creo que lo que queda claro, y además donde se le agrega, todavía, en el caso del Che, el problema de si la revolución puede ser posible en un solo país o el socialismo es un sistema mundial, pero yo creo que queda hoy en claro es que hubo, a partir de la Revolución Rusa y hasta 1989 con el, simbólicamente, la caída del Muro de Berlín, hubo todo un sistema que se llamó sistema socialista mundial, que era la Unión Soviética, los países aledaños a la Unión Soviética, Cuba, China, Vietnam, Corea, etc., que, en definitiva, lo que va quedando claro era que fueron un sistema, desde el punto de vista político, socialista, en el sentido, y no me cabe la menor duda de la intencionalidad e incluso las prácticas socialistas, la búsqueda de la igualdad, incluso las cosas que se lograron, que son muchas y muy grandes, pero que, de alguna manera, tuvieron en su propio germen, desde sus inicios, el germen capitalista metido ahí que fue creciendo; y desde el punto de vista de la economía avanzaba cada vez más al capitalismo, en vez de avanzar cada vez más hacia el comunismo, como era el postulado teórico. Y que se expresa muy claramente, insisto, en el caso de la Unión Soviética. Lo que pasa que la Unión Soviética, cuando entra en crisis, es tarde, se produce, bueno, el desbarajuste. En cambio, en China la cosa se fue... Vietnam, que es la revolución que más nos duele, imagínense lo que es para nuestra generación Vietnam, obviamente, la economía de Vietnam es la economía capitalista, es una economía de ajuste, es una economía que engendra ricos, es una economía en donde el partido que dirige va a tratar de paliar la situación, el Partido de Trabajadores de Vietnam, de lograr que los que están más jodidos no estén tan jodidos, pero que no es muy distinto al partido de Grondona, que me disculpen la expresión, es decir, y que en todo caso la socialdemocracia lo hace mejor que ellos. Y esto no lo digo en el sentido de censura, lo digo en el sentido de observación del fenómeno, que es el fenómeno del que tenemos que aprender, no lo digo en el sentido de censura porque yo tampoco tengo la solución. Como lo mismo que está pasando en Cuba con las privatizaciones y con la inclusión de la economía de mercado, etc. Yo no sé hasta donde van a poder sostener la situación, es una incógnita lo que va a pasar en el futuro. El caso de Cuba con el cerco imperialista tiene su peculiaridad, insisto, pero la tendencia es esa tendencia marcada desde el momento en que prevalece la ley del mercado. Yo no sé exactamente cuál es la solución, pero de todas maneras estamos en el planteo de los bolcheviques de 1920 aproximadamente, la década del 20.
Y sí se puede decir, acá viene la pregunta, en realidad, cuando uno piensa lo que era Rusia, y uno dice, bueno, Rusia era un país sin burguesía, por eso decían los socialdemócratas, cuando los socialdemócratas eran revolucionarios, me refiero marxistas de principios de siglo que criticaban a Lenin -Kautsky, etc.-, decían en Rusia no era posible la revolución socialista porque no había burguesía. Era uno de los argumentos, para hacerla más corta, el país más atrasado de Europa. Entonces Lenin lleva adelante la Revolución. Pero la Revolución que se encuentra Lenin en realidad no es ni chicha ni limonada, es decir, lo que producen es una cosa nueva, que después giró hacia lo que fue la Unión Soviética. Y la paradoja hoy, en 1997, es que de acuerdo a Marx, como muchos saben Marx decía que la burguesía había creado su sepulturero que era el proletariado, la burguesía creó al proletariado, los asalariados que serían sus sepultureros; la paradoja a este fines de siglo es que en Rusia actual, que ya no es la Unión Soviética, el proletariado que hizo esa Revolución creó a la burguesía. Eso por lo menos nos tiene que llevar a pensar. Insisto, no estoy juzgando, por supuesto que juzgo a Yeltsin, ni hablar, pero no estoy juzgando a los hombres que actuaron en estos hechos, sino que nos tiene que llevar a pensar.
Porque la otra característica de este fin de siglo que se diferencia con el período clásico del capitalismo es que, según Marx, la diferencia con el proletariado, incluso usa la palabra proletario, la diferencia entre el proletariado industrial del capitalismo con el famoso, el viejo proletariado romano, que es de donde viene la palabra proletario, es que el proletariado romano vivía a expensas de la sociedad romana, porque la producción la hacían los esclavos y los artesanos. El proletariado eran aquellos desclasados de la sociedad que no tenían más que su prole, o sea era una masa, la que iba a los circos y hacía esas cosas, que vivía a expensas de la sociedad romana, a expensas de los esclavos y a expensas de los artesanos de Roma. El proletariado moderno, capitalista, es al revés, es decir, la sociedad vive a expensas del proletariado. Y ahora empieza a darse en el mundo una situación que casi se está volviendo a invertir la cosa, porque se reduce el número de productores de plusvalía en términos asombrosos, notablemente asombrosos. Y entonces hay una masa de la población que ya no es ese marginado que se llamó en una época lumpenproletariado, no es esa cuota, ese pequeño sector, sino que son miles y miles. Dicho de otra manera, hay en la sociedad partes, algo así como, a diferencia del capitalismo clásico, el capitalismo clásico incorporó a toda la gente a la producción, incorporó a toda la gente, la explotó, todo lo que sabemos, pero la incorporó; este capitalismo actual expulsa, expulsa, expulsa, por eso la palabra excluyente. Y yo creo que, en ese sentido, los estados socialistas cumplieron un proceso económico de capitalismo clásico, que hizo crisis a fines de los años 60 y reventó en mil novecientos ochenta y pico.
Bueno, sí, creo que merece una aclaración. Yo creo que lo que queda a la luz de la experiencia vivida... bueno, primero aclaremos una cosa, estos problemas que hoy tienen tanta vigencia estaban planteados en 1920 por los bolcheviques, fueron los problemas que se encontraron los bolcheviques y que dieron soluciones parciales, algunas fueron soluciones, otras no fueron soluciones, pero lo que hace el Che cuando toca nuevamente el dedo en la llaga es retoma un viejo problema que a su vez es un viejo problema de una vieja discusión no resuelta todavía entre los marxistas y los anarquistas sobre el papel del estado, del socialismo en su primera etapa, etc., etc. Yo creo que lo que queda claro, y además donde se le agrega, todavía, en el caso del Che, el problema de si la revolución puede ser posible en un solo país o el socialismo es un sistema mundial, pero yo creo que queda hoy en claro es que hubo, a partir de la Revolución Rusa y hasta 1989 con el, simbólicamente, la caída del Muro de Berlín, hubo todo un sistema que se llamó sistema socialista mundial, que era la Unión Soviética, los países aledaños a la Unión Soviética, Cuba, China, Vietnam, Corea, etc., que, en definitiva, lo que va quedando claro era que fueron un sistema, desde el punto de vista político, socialista, en el sentido, y no me cabe la menor duda de la intencionalidad e incluso las prácticas socialistas, la búsqueda de la igualdad, incluso las cosas que se lograron, que son muchas y muy grandes, pero que, de alguna manera, tuvieron en su propio germen, desde sus inicios, el germen capitalista metido ahí que fue creciendo; y desde el punto de vista de la economía avanzaba cada vez más al capitalismo, en vez de avanzar cada vez más hacia el comunismo, como era el postulado teórico. Y que se expresa muy claramente, insisto, en el caso de la Unión Soviética. Lo que pasa que la Unión Soviética, cuando entra en crisis, es tarde, se produce, bueno, el desbarajuste. En cambio, en China la cosa se fue... Vietnam, que es la revolución que más nos duele, imagínense lo que es para nuestra generación Vietnam, obviamente, la economía de Vietnam es la economía capitalista, es una economía de ajuste, es una economía que engendra ricos, es una economía en donde el partido que dirige va a tratar de paliar la situación, el Partido de Trabajadores de Vietnam, de lograr que los que están más jodidos no estén tan jodidos, pero que no es muy distinto al partido de Grondona, que me disculpen la expresión, es decir, y que en todo caso la socialdemocracia lo hace mejor que ellos. Y esto no lo digo en el sentido de censura, lo digo en el sentido de observación del fenómeno, que es el fenómeno del que tenemos que aprender, no lo digo en el sentido de censura porque yo tampoco tengo la solución. Como lo mismo que está pasando en Cuba con las privatizaciones y con la inclusión de la economía de mercado, etc. Yo no sé hasta donde van a poder sostener la situación, es una incógnita lo que va a pasar en el futuro. El caso de Cuba con el cerco imperialista tiene su peculiaridad, insisto, pero la tendencia es esa tendencia marcada desde el momento en que prevalece la ley del mercado. Yo no sé exactamente cuál es la solución, pero de todas maneras estamos en el planteo de los bolcheviques de 1920 aproximadamente, la década del 20.
Y sí se puede decir, acá viene la pregunta, en realidad, cuando uno piensa lo que era Rusia, y uno dice, bueno, Rusia era un país sin burguesía, por eso decían los socialdemócratas, cuando los socialdemócratas eran revolucionarios, me refiero marxistas de principios de siglo que criticaban a Lenin -Kautsky, etc.-, decían en Rusia no era posible la revolución socialista porque no había burguesía. Era uno de los argumentos, para hacerla más corta, el país más atrasado de Europa. Entonces Lenin lleva adelante la Revolución. Pero la Revolución que se encuentra Lenin en realidad no es ni chicha ni limonada, es decir, lo que producen es una cosa nueva, que después giró hacia lo que fue la Unión Soviética. Y la paradoja hoy, en 1997, es que de acuerdo a Marx, como muchos saben Marx decía que la burguesía había creado su sepulturero que era el proletariado, la burguesía creó al proletariado, los asalariados que serían sus sepultureros; la paradoja a este fines de siglo es que en Rusia actual, que ya no es la Unión Soviética, el proletariado que hizo esa Revolución creó a la burguesía. Eso por lo menos nos tiene que llevar a pensar. Insisto, no estoy juzgando, por supuesto que juzgo a Yeltsin, ni hablar, pero no estoy juzgando a los hombres que actuaron en estos hechos, sino que nos tiene que llevar a pensar.
Porque la otra característica de este fin de siglo que se diferencia con el período clásico del capitalismo es que, según Marx, la diferencia con el proletariado, incluso usa la palabra proletario, la diferencia entre el proletariado industrial del capitalismo con el famoso, el viejo proletariado romano, que es de donde viene la palabra proletario, es que el proletariado romano vivía a expensas de la sociedad romana, porque la producción la hacían los esclavos y los artesanos. El proletariado eran aquellos desclasados de la sociedad que no tenían más que su prole, o sea era una masa, la que iba a los circos y hacía esas cosas, que vivía a expensas de la sociedad romana, a expensas de los esclavos y a expensas de los artesanos de Roma. El proletariado moderno, capitalista, es al revés, es decir, la sociedad vive a expensas del proletariado. Y ahora empieza a darse en el mundo una situación que casi se está volviendo a invertir la cosa, porque se reduce el número de productores de plusvalía en términos asombrosos, notablemente asombrosos. Y entonces hay una masa de la población que ya no es ese marginado que se llamó en una época lumpenproletariado, no es esa cuota, ese pequeño sector, sino que son miles y miles. Dicho de otra manera, hay en la sociedad partes, algo así como, a diferencia del capitalismo clásico, el capitalismo clásico incorporó a toda la gente a la producción, incorporó a toda la gente, la explotó, todo lo que sabemos, pero la incorporó; este capitalismo actual expulsa, expulsa, expulsa, por eso la palabra excluyente. Y yo creo que, en ese sentido, los estados socialistas cumplieron un proceso económico de capitalismo clásico, que hizo crisis a fines de los años 60 y reventó en mil novecientos ochenta y pico.
G. Cieza:
A Gurrucharri: ¿La nueva izquierda latinoamericana fue autónoma con respecto de los PC europeos, asiáticos, de la Segunda Internacional, del Comintern?.
A Gurrucharri: ¿La nueva izquierda latinoamericana fue autónoma con respecto de los PC europeos, asiáticos, de la Segunda Internacional, del Comintern?.
E. Gurrucharri:
Bueno, el Comintern me parece que no existía, pero dejando de lado esto sí había derivados como la referencia de los partidos comunistas (...). Bueno, primero, la respuesta es sí, la nueva izquierda latinoamericana fue autónoma. Segundo, en un fenómeno social de esta magnitud, o en un fenómeno político de esta magnitud, no existen los compartimentos estancos. Por lo tanto, evidentemente, había relaciones, digamos, había partidos, y eso lo podría explicar mucho más Mattini que yo, pero el PRT es originalmente un partido de definición trotskista que pertenece a la Internacional trotskista y, desde luego, en los partidos comunistas latinoamericanos, aun aquellos que tomaron definiciones políticas más próximas a las que significó la innovación cubana que a la vieja tradición, de todos modos tenían sus relaciones con esa suerte de internacional, que no tenía ese nombre, con esta esfera, influenciada por la Unión Soviética. Pero yo diría que, con todas estas matizaciones, la nueva izquierda latinoamericana, y con lo que podía hacer la nueva izquierda latinoamericana, fue autónoma. Yo no sé si fue tan autónomo el estado cubano desde el punto de vista económico, que era un estado débil en relación a lo que podía ser el apoyo que le dieron los países socialistas, que eso después derivó en la integración en el COMECON y este tipo de cuestiones. Pero en cuanto a los propósitos políticos de la nueva izquierda latinoamericana, indudablemente yo creo que primó el criterio de autonomía. Hubo sectores de la izquierda que también se aproximaron a las posiciones que defendían los chinos, que eran un poco de combate con la Unión Soviética, pero como objetivo central de su propaganda y de su política exterior que a veces repercutía también en Latinoamérica. Pero el tronco central de esa cosa un poco imprecisa, pero precisamente por imprecisa difícil de definir, pero realmente existente que fue la nueva izquierda latinoamericana, efectivamente, en mi opinión fue en lo esencial un fenómeno autónomo, y que si se equivocó, cuando se equivocó, y cuando acertó, creo que lo hizo en base a premisas que se fueron construyendo y se fueron elaborando en el curso de esas luchas.
Bueno, el Comintern me parece que no existía, pero dejando de lado esto sí había derivados como la referencia de los partidos comunistas (...). Bueno, primero, la respuesta es sí, la nueva izquierda latinoamericana fue autónoma. Segundo, en un fenómeno social de esta magnitud, o en un fenómeno político de esta magnitud, no existen los compartimentos estancos. Por lo tanto, evidentemente, había relaciones, digamos, había partidos, y eso lo podría explicar mucho más Mattini que yo, pero el PRT es originalmente un partido de definición trotskista que pertenece a la Internacional trotskista y, desde luego, en los partidos comunistas latinoamericanos, aun aquellos que tomaron definiciones políticas más próximas a las que significó la innovación cubana que a la vieja tradición, de todos modos tenían sus relaciones con esa suerte de internacional, que no tenía ese nombre, con esta esfera, influenciada por la Unión Soviética. Pero yo diría que, con todas estas matizaciones, la nueva izquierda latinoamericana, y con lo que podía hacer la nueva izquierda latinoamericana, fue autónoma. Yo no sé si fue tan autónomo el estado cubano desde el punto de vista económico, que era un estado débil en relación a lo que podía ser el apoyo que le dieron los países socialistas, que eso después derivó en la integración en el COMECON y este tipo de cuestiones. Pero en cuanto a los propósitos políticos de la nueva izquierda latinoamericana, indudablemente yo creo que primó el criterio de autonomía. Hubo sectores de la izquierda que también se aproximaron a las posiciones que defendían los chinos, que eran un poco de combate con la Unión Soviética, pero como objetivo central de su propaganda y de su política exterior que a veces repercutía también en Latinoamérica. Pero el tronco central de esa cosa un poco imprecisa, pero precisamente por imprecisa difícil de definir, pero realmente existente que fue la nueva izquierda latinoamericana, efectivamente, en mi opinión fue en lo esencial un fenómeno autónomo, y que si se equivocó, cuando se equivocó, y cuando acertó, creo que lo hizo en base a premisas que se fueron construyendo y se fueron elaborando en el curso de esas luchas.
L. Mattini:
Bueno acá hay otra pregunta. Dice: Viendo al Che como contemporáneo, ¿qué cosas les discutían los grupos de la izquierda argentina?.
Bueno, acá algunas cosas las acaba de decir el compañero. En el caso nuestro, de la organización de la cual yo provengo, es, diría que, aunque no éramos tan grande, podía ser paradigmático el ejemplo. Porque, efectivamente, nosotros nos reivindicamos guevaristas en ese sentido que le reconocíamos al guevarismo esta cuestión de la acción del sujeto con una revalorización de las famosas condiciones objetivas, subjetivas. No era tanto la posición de la lucha armada; la lucha armada era una consecuencia de eso, que también tiene que ver. Pero lo mismo se daba respecto a lo que acaba de decir el compañero, con la independencia. Efectivamente, yo creo que la izquierda sesentista fue una izquierda independiente, esencialmente independiente. El caso nuestro era notable. Nosotros éramos, en un sentido, incondicionales de Cuba, defensores a muerte de la Revolución Cubana. Pero nosotros íbamos, discutíamos con la Revolución Cubana, con el Partido Comunista Cubano, en un sentido no de igual a igual pero sí por lo menos al hermano mayor, es decir, le discutíamos toda la política. Lo que ocurre es que la izquierda tradicional estaba prendida a los intereses de estados, y lo que nosotros teníamos muy en claro, la izquierda nuestra lo que tuvo muy en claro que, en realidad, la tragedia de los partidos comunistas fue esa dependencia atroz, primero a la internacional comunista, que pasó a ser una secretaría de Moscú, y a la política del PCUS, y eso estaba atado a los intereses de la Unión Soviética como estado.
Con esa experiencia nosotros evitábamos atarnos a la experiencia, a los intereses del estado cubano, porque una cosa es el Partido Comunista Cubano y otra cosa es el estado cubano, eso también hay que tenerlo en cuenta, quien está administrando un estado tiene una serie de condicionamientos. Ese tipo de cosas eran las que discutíamos nosotros con Cuba y con el Che, para decirlo, no estoy hablando de discusión personal. Pero, sobre todo, en todo caso, lo que más nos preocupaba con respecto a la interpretación del Che era el foquismo, la idea de que..., nosotros en realidad no discutíamos con el Che, discutíamos con el cheísmo o con la interpretación esquemática del Che, en el sentido de lo que era el foquismo. Porque nosotros creíamos leer en las tesis del Che, en la acción del Che, una cosa que iba más allá que el simplismo de decir que el foco puede crear las condiciones, era una cosa mucho más compleja. Porque incluso eso se unía a la famosa expersión de Mao Tse-tung de aquellos años, una chispa puede encender la pradera. Es decir, sí, es cierto, pero en determinadas condiciones.
Y la otra que tengo aquí, ésta es más compleja, es: Respecto a Cuba no hay que confundir... ¿A ver cómo dice?.
Bueno acá hay otra pregunta. Dice: Viendo al Che como contemporáneo, ¿qué cosas les discutían los grupos de la izquierda argentina?.
Bueno, acá algunas cosas las acaba de decir el compañero. En el caso nuestro, de la organización de la cual yo provengo, es, diría que, aunque no éramos tan grande, podía ser paradigmático el ejemplo. Porque, efectivamente, nosotros nos reivindicamos guevaristas en ese sentido que le reconocíamos al guevarismo esta cuestión de la acción del sujeto con una revalorización de las famosas condiciones objetivas, subjetivas. No era tanto la posición de la lucha armada; la lucha armada era una consecuencia de eso, que también tiene que ver. Pero lo mismo se daba respecto a lo que acaba de decir el compañero, con la independencia. Efectivamente, yo creo que la izquierda sesentista fue una izquierda independiente, esencialmente independiente. El caso nuestro era notable. Nosotros éramos, en un sentido, incondicionales de Cuba, defensores a muerte de la Revolución Cubana. Pero nosotros íbamos, discutíamos con la Revolución Cubana, con el Partido Comunista Cubano, en un sentido no de igual a igual pero sí por lo menos al hermano mayor, es decir, le discutíamos toda la política. Lo que ocurre es que la izquierda tradicional estaba prendida a los intereses de estados, y lo que nosotros teníamos muy en claro, la izquierda nuestra lo que tuvo muy en claro que, en realidad, la tragedia de los partidos comunistas fue esa dependencia atroz, primero a la internacional comunista, que pasó a ser una secretaría de Moscú, y a la política del PCUS, y eso estaba atado a los intereses de la Unión Soviética como estado.
Con esa experiencia nosotros evitábamos atarnos a la experiencia, a los intereses del estado cubano, porque una cosa es el Partido Comunista Cubano y otra cosa es el estado cubano, eso también hay que tenerlo en cuenta, quien está administrando un estado tiene una serie de condicionamientos. Ese tipo de cosas eran las que discutíamos nosotros con Cuba y con el Che, para decirlo, no estoy hablando de discusión personal. Pero, sobre todo, en todo caso, lo que más nos preocupaba con respecto a la interpretación del Che era el foquismo, la idea de que..., nosotros en realidad no discutíamos con el Che, discutíamos con el cheísmo o con la interpretación esquemática del Che, en el sentido de lo que era el foquismo. Porque nosotros creíamos leer en las tesis del Che, en la acción del Che, una cosa que iba más allá que el simplismo de decir que el foco puede crear las condiciones, era una cosa mucho más compleja. Porque incluso eso se unía a la famosa expersión de Mao Tse-tung de aquellos años, una chispa puede encender la pradera. Es decir, sí, es cierto, pero en determinadas condiciones.
Y la otra que tengo aquí, ésta es más compleja, es: Respecto a Cuba no hay que confundir... ¿A ver cómo dice?.
G. Cieza:
La pregunta es: Respecto a Cuba no hay que confundir la permisividad al capital privado con intervención del estado socialista, con la apertura libre mercadista o economía de mercado. Aclare esto.
La pregunta es: Respecto a Cuba no hay que confundir la permisividad al capital privado con intervención del estado socialista, con la apertura libre mercadista o economía de mercado. Aclare esto.
L. Mattini:
No, claro que no. Por eso dije que lo de Cuba es muy peculiar porque, en todo caso, era el proceso que todavía está más sólido de toda esta hecatombe que ha ocurrido. Evidentemente, en Cuba todavía el partido tiene el control del estado y el estado tiene el control de la economía. Por otro lado, en el caso de Cuba no es lo mismo que el caso de los demás. Yo no puedo juzgar porque tampoco tengo la receta. Hay algunos por ahí dicen que, escucho recetas que hay para Cuba desde la izquierda, que dicen que, bueno, lo que hay que hacer es darle el poder a los obreros y que los obreros vengan adelante de la revolución; viejas tesis del trotskismo que me parecen absolutamente idealizadas. Pero sí es cierto que una cosa es que uno vea el problema con preocupación, y sobre todo en el caso de Cuba que existe esta insolencia norteamericana, porque ya no se me ocurre otra palabra, es decir, esta cosa del bloqueo. Uno tiene una posición de apoyo a Cuba en ese sentido y de deseo de que esta política que está implementando Fidel, de cierta apertura del mercado para poder hacer tiempo, de alguna manera están haciendo tiempo a ver quién cambia la situación mundial y que pueda afianzarse el socialismo, de que esta política tenga éxito. Que puedan tener suficiente tiempo, ése es mi deseo. Pero de ahí a pasar a decir que ésa es la línea revolucionaria, entonces repetimos las viejas cosas del Partido Comunista. Y digo esto porque a veces escucho esas cosas. En Cuba lo que está ocurriendo es una salida casi desesperada para sostener lo más posible esa sociedad. Pero no podemos hacer de la necesidad virtud. No es una virtud, es una salida desesperada, es una salida que, bueno, tienen ésa o el holocausto socialista. No hagamos virtud, apoyemos, deseemos que aguante lo más posible, démosle la mano para que aguante lo más posible. Pero cada privatización que hacen es que entra capitalismo, cada medida económica engendra racismo incluso, el racismo vuelve de nuevo. Y esto, insisto, no es una crítica a Fidel ni mucho menos. Creo que hay medidas políticas de Fidel que son geniales, como por ejemplo su acuerdo con la iglesia, yo lo defiendo, yo creo que es una medida genial. Es decir, los marxistas de una vez por todas tenemos que ser capaces de disputarle a la iglesia el terreno ideológico, y no reprimirla porque no se lo podemos disputar. Entonces me parece genial lo de Fidel, una jugada audaz, totalmente audaz, pero que le da aire al proceso cubano.
No, claro que no. Por eso dije que lo de Cuba es muy peculiar porque, en todo caso, era el proceso que todavía está más sólido de toda esta hecatombe que ha ocurrido. Evidentemente, en Cuba todavía el partido tiene el control del estado y el estado tiene el control de la economía. Por otro lado, en el caso de Cuba no es lo mismo que el caso de los demás. Yo no puedo juzgar porque tampoco tengo la receta. Hay algunos por ahí dicen que, escucho recetas que hay para Cuba desde la izquierda, que dicen que, bueno, lo que hay que hacer es darle el poder a los obreros y que los obreros vengan adelante de la revolución; viejas tesis del trotskismo que me parecen absolutamente idealizadas. Pero sí es cierto que una cosa es que uno vea el problema con preocupación, y sobre todo en el caso de Cuba que existe esta insolencia norteamericana, porque ya no se me ocurre otra palabra, es decir, esta cosa del bloqueo. Uno tiene una posición de apoyo a Cuba en ese sentido y de deseo de que esta política que está implementando Fidel, de cierta apertura del mercado para poder hacer tiempo, de alguna manera están haciendo tiempo a ver quién cambia la situación mundial y que pueda afianzarse el socialismo, de que esta política tenga éxito. Que puedan tener suficiente tiempo, ése es mi deseo. Pero de ahí a pasar a decir que ésa es la línea revolucionaria, entonces repetimos las viejas cosas del Partido Comunista. Y digo esto porque a veces escucho esas cosas. En Cuba lo que está ocurriendo es una salida casi desesperada para sostener lo más posible esa sociedad. Pero no podemos hacer de la necesidad virtud. No es una virtud, es una salida desesperada, es una salida que, bueno, tienen ésa o el holocausto socialista. No hagamos virtud, apoyemos, deseemos que aguante lo más posible, démosle la mano para que aguante lo más posible. Pero cada privatización que hacen es que entra capitalismo, cada medida económica engendra racismo incluso, el racismo vuelve de nuevo. Y esto, insisto, no es una crítica a Fidel ni mucho menos. Creo que hay medidas políticas de Fidel que son geniales, como por ejemplo su acuerdo con la iglesia, yo lo defiendo, yo creo que es una medida genial. Es decir, los marxistas de una vez por todas tenemos que ser capaces de disputarle a la iglesia el terreno ideológico, y no reprimirla porque no se lo podemos disputar. Entonces me parece genial lo de Fidel, una jugada audaz, totalmente audaz, pero que le da aire al proceso cubano.
G. Cieza:
Bueno, no hay más preguntas. Yo le voy a dar dos minutos a cada uno de los docentes de esta noche para hacer un cierre.
Bueno, no hay más preguntas. Yo le voy a dar dos minutos a cada uno de los docentes de esta noche para hacer un cierre.
E. Gurrucharri:
Sí, yo quizás vuelvo al principio, pero si algo caracterizó al Che fue su ruptura, su cuestionamiento de los modelos anteriores, las concepciones anteriores. Digamos, Mattini considera que esto es algo que tiene una trascendencia, que no es un corte cualquiera sino que es un cambio muy profundo en la forma de pensar, que quizás se empiece a ver más claramente en el próximo siglo. Pero si alguien quiere ser como el Che, si esto es posible, porque en Cuba se le pide a los jóvenes sean como el Che, Che es el ejemplo, si alguien quiere ser como el Che no necesita para eso imitar al Che. Es decir, es como uno se planta ante la vida, es como uno se cuestiona las cosas, es una forma de pensar, y no es necesariamente, digamos, solamente una apariencia o una actitud. Vivimos épocas distintas, cada generación tiene sus desafíos y debe dar cuenta de ellos. El pasado es raíz pero no es programa, como dijo alguna vez John William Cooke. Gracias.
Sí, yo quizás vuelvo al principio, pero si algo caracterizó al Che fue su ruptura, su cuestionamiento de los modelos anteriores, las concepciones anteriores. Digamos, Mattini considera que esto es algo que tiene una trascendencia, que no es un corte cualquiera sino que es un cambio muy profundo en la forma de pensar, que quizás se empiece a ver más claramente en el próximo siglo. Pero si alguien quiere ser como el Che, si esto es posible, porque en Cuba se le pide a los jóvenes sean como el Che, Che es el ejemplo, si alguien quiere ser como el Che no necesita para eso imitar al Che. Es decir, es como uno se planta ante la vida, es como uno se cuestiona las cosas, es una forma de pensar, y no es necesariamente, digamos, solamente una apariencia o una actitud. Vivimos épocas distintas, cada generación tiene sus desafíos y debe dar cuenta de ellos. El pasado es raíz pero no es programa, como dijo alguna vez John William Cooke. Gracias.
L. Mattini:
Bueno, respondo la última pregunta que me llegó acá que dice así: ¿El capitalismo está en crisis o en su cúspide?.
Bueno, yo realmente voy a tratar de responder a la pregunta pero aclarando que a mí no me importa demasiado si está en crisis o no está en crisis. Yo estoy cansado de que se hable de las crisis, francamente, pero perdón, quien hizo la pregunta no se sienta ofendido. Quiero decir que hay algo así como que, bueno, como si las crisis fueran antesala de algo determinado o superior. Y las crisis pueden ser crisis de cambios favorables, crisis de cambios desfavorables. Y además de la crisis, suponiendo que hablemos de la crisis económica del capitalismo, no necesariamente sale la revolución. Fíjense ustedes la historia del siglo XX, que hay que releerla, y en realidad la Revolución Rusa no se hace en el momento de una crisis capitalista exactamente, se hace en el momento que el capitalismo resuelve la crisis con la guerra mundial, o la está resolviendo. Pero, sin embargo, después de la primera guerra mundial viene la verdadera crisis capitalista que fue el famoso crack del 30, la crisis que todos los capitalistas se aterran de sólo pensarla, y lo que devino fue el fascismo, no la revolución. Recién vino la revolución después de la segunda guerra mundial, es decir, cuando hubo que derrotar a esa bestia fascista, en donde los soviéticos tuvieron un papel preponderante. O sea que a mí no me preocupa. Yo no creo que se pueda hablar de crisis o no crisis. Y creo que es porque el capitalismo tiene crisis periódicas que, en ese sentido, fueron bien señaladas y siguen válidas las teorías de Marx, pero lo que ha quedado claro es que el capitalismo tiene toda una habilidad para sortearlas y zafar y crear nuevas situaciones. Cuando no lo han logrado es porque alguien se le ha opuesto, es decir, cuando alguien se le ha opuesto, hay una fuerza que se le opone, entonces no lo logró. Con esto qué quiero decir, que crisis o no crisis, si no hay una acción en contra de eso la crisis, al contrario, puede ser perjudicial porque puede venir el fascismo. No cantémosle loas a la crisis en ese sentido.
Pero, por otro lado, ya un poco más sereno con respecto a esto, de todos modos creo que el capitalismo está entrando en una situación sin salida. Cuando digo sin salida es que no se ve una salida razonable, y que es interesante adivinar cómo la va a resolver esta vez, que es la contradicción que se está dando entre, no tanto en su propia política, en su propia economía, sus instrumentos económicos, sino en la relación entre economía y política, y que es que el capitalismo en su forma más, diríamos, plena, se desarrolla con el sistema democrático liberal, y ahora más que nunca porque la mercancía necesita libre circulación. Por eso es que también es que fomentan democracias por todo el mundo. Pero hete aquí que la libre circulación de la mercancía, que establece sistemas liberales en política, tiene una contradicción con las resultantes de marginación, y a niveles atroces, y con los cuales solamente la solución que están encontrando es poniendo barreras al avance de esas masas desposeídas, porque es más que explotadas, digamos, expulsadas. Entonces, se encuentra con un problema, que por un lado tiene que abrir fronteras, que terminaron las fronteras, por otro lado tiene que cerrar fronteras, o sea, cerrar fronteras nacionales y fronteras dentro de la nación, no sé si me explico, los countries, todo eso que aparece ahora es empezar a hacer un sistema feudal. Yo creo que eso entra en crisis en corto plazo, y es interesante ver qué hacemos frente a eso y cómo va a ser la salida.
Y con respecto al cierre, bueno, yo quisiera decir algo parecido a lo que dijo el compañero. Yo creo que con el tema del Che no se puede hablar ni siquiera de derrotas, ni siquiera no es muy interesante hablar de derrotas en la historia, es decir, lo podemos hablar en casos puntuales, bueno, se equivoca acá, pero para aprender, digamos, es decir, de esas puntualidades se pueden aprender cosas, incluso esta reflexión yo la extiendo a la experiencia setentista. Yo creo que no se pueden leer las cosas en términos de derrotas en la historia, porque se supone que si tuvo una victoria quiere decir que hay que hacer así, así, así, y vamos a tener victorias, pero eso no nos dio resultado. Y si tuvo derrota, no hagamos eso, así, así, y no vamos a ser derrotados. Yo creo que lo que hay que rescatar del Che, sobre todo, lo que dije al principio de la charla, es el modo como pensaba, no qué pensaba, el modo como pensaba. Y ese modo como pensaba era el modo como vivía, es decir, cómo fue su vida, cuando digo su vida, su manera de pararse frente a la vida, ojo, no estoy diciendo su conducta privada, digamos así, no estoy diciendo si era simpático o no simpático, sino cómo se eparaba ante la vida. Porque para mí la vida del Che es la vida algo así como la vida del comunismo aquí y ahora, es decir, de alguna manera la vida del Che era la vida, él vivió el comunismo aunque la sociedad no fuera comunista todavía, él vivió la libertad, y bien valía la pena vivirla de esa manera. Gracias.
Bueno, respondo la última pregunta que me llegó acá que dice así: ¿El capitalismo está en crisis o en su cúspide?.
Bueno, yo realmente voy a tratar de responder a la pregunta pero aclarando que a mí no me importa demasiado si está en crisis o no está en crisis. Yo estoy cansado de que se hable de las crisis, francamente, pero perdón, quien hizo la pregunta no se sienta ofendido. Quiero decir que hay algo así como que, bueno, como si las crisis fueran antesala de algo determinado o superior. Y las crisis pueden ser crisis de cambios favorables, crisis de cambios desfavorables. Y además de la crisis, suponiendo que hablemos de la crisis económica del capitalismo, no necesariamente sale la revolución. Fíjense ustedes la historia del siglo XX, que hay que releerla, y en realidad la Revolución Rusa no se hace en el momento de una crisis capitalista exactamente, se hace en el momento que el capitalismo resuelve la crisis con la guerra mundial, o la está resolviendo. Pero, sin embargo, después de la primera guerra mundial viene la verdadera crisis capitalista que fue el famoso crack del 30, la crisis que todos los capitalistas se aterran de sólo pensarla, y lo que devino fue el fascismo, no la revolución. Recién vino la revolución después de la segunda guerra mundial, es decir, cuando hubo que derrotar a esa bestia fascista, en donde los soviéticos tuvieron un papel preponderante. O sea que a mí no me preocupa. Yo no creo que se pueda hablar de crisis o no crisis. Y creo que es porque el capitalismo tiene crisis periódicas que, en ese sentido, fueron bien señaladas y siguen válidas las teorías de Marx, pero lo que ha quedado claro es que el capitalismo tiene toda una habilidad para sortearlas y zafar y crear nuevas situaciones. Cuando no lo han logrado es porque alguien se le ha opuesto, es decir, cuando alguien se le ha opuesto, hay una fuerza que se le opone, entonces no lo logró. Con esto qué quiero decir, que crisis o no crisis, si no hay una acción en contra de eso la crisis, al contrario, puede ser perjudicial porque puede venir el fascismo. No cantémosle loas a la crisis en ese sentido.
Pero, por otro lado, ya un poco más sereno con respecto a esto, de todos modos creo que el capitalismo está entrando en una situación sin salida. Cuando digo sin salida es que no se ve una salida razonable, y que es interesante adivinar cómo la va a resolver esta vez, que es la contradicción que se está dando entre, no tanto en su propia política, en su propia economía, sus instrumentos económicos, sino en la relación entre economía y política, y que es que el capitalismo en su forma más, diríamos, plena, se desarrolla con el sistema democrático liberal, y ahora más que nunca porque la mercancía necesita libre circulación. Por eso es que también es que fomentan democracias por todo el mundo. Pero hete aquí que la libre circulación de la mercancía, que establece sistemas liberales en política, tiene una contradicción con las resultantes de marginación, y a niveles atroces, y con los cuales solamente la solución que están encontrando es poniendo barreras al avance de esas masas desposeídas, porque es más que explotadas, digamos, expulsadas. Entonces, se encuentra con un problema, que por un lado tiene que abrir fronteras, que terminaron las fronteras, por otro lado tiene que cerrar fronteras, o sea, cerrar fronteras nacionales y fronteras dentro de la nación, no sé si me explico, los countries, todo eso que aparece ahora es empezar a hacer un sistema feudal. Yo creo que eso entra en crisis en corto plazo, y es interesante ver qué hacemos frente a eso y cómo va a ser la salida.
Y con respecto al cierre, bueno, yo quisiera decir algo parecido a lo que dijo el compañero. Yo creo que con el tema del Che no se puede hablar ni siquiera de derrotas, ni siquiera no es muy interesante hablar de derrotas en la historia, es decir, lo podemos hablar en casos puntuales, bueno, se equivoca acá, pero para aprender, digamos, es decir, de esas puntualidades se pueden aprender cosas, incluso esta reflexión yo la extiendo a la experiencia setentista. Yo creo que no se pueden leer las cosas en términos de derrotas en la historia, porque se supone que si tuvo una victoria quiere decir que hay que hacer así, así, así, y vamos a tener victorias, pero eso no nos dio resultado. Y si tuvo derrota, no hagamos eso, así, así, y no vamos a ser derrotados. Yo creo que lo que hay que rescatar del Che, sobre todo, lo que dije al principio de la charla, es el modo como pensaba, no qué pensaba, el modo como pensaba. Y ese modo como pensaba era el modo como vivía, es decir, cómo fue su vida, cuando digo su vida, su manera de pararse frente a la vida, ojo, no estoy diciendo su conducta privada, digamos así, no estoy diciendo si era simpático o no simpático, sino cómo se eparaba ante la vida. Porque para mí la vida del Che es la vida algo así como la vida del comunismo aquí y ahora, es decir, de alguna manera la vida del Che era la vida, él vivió el comunismo aunque la sociedad no fuera comunista todavía, él vivió la libertad, y bien valía la pena vivirla de esa manera. Gracias.
G. Cieza:
Los esperamos el sábado 4 de octubre, "El pensamiento filosófico del Che", van a estar Horacio González, Néstor Kohan y Rubén Dri.
Bibliografía
El pensamiento político del Che
1- Ernesto Che Guevara. Obras escogidas. 1957-1967. Tomo I. Editorial de Ciencias Sociales, La Habana, 1991. "Pasajes de la guerra revolucionaria". "Un año de lucha armada" (pp. 357-360). "Guerra de guerrillas: un método" (cap. III, 161-178). "Esencia de la lucha guerrillera" (cap I, 31-37).
2- Ernesto Che Guevara. Escritos y Discursos. 4. Editorial de Ciencias Sociales, La Habana, 1985. "Proyecciones sociales del Ejército Rebelde" (pp. 9-21). Ver Módulo III.
3- Ernesto Che Guevara. Escritos y Discursos. 9. Editorial de Ciencias Sociales, La Habana, 1985. "Cuba ¿Excepción histórica o vanguardia en la lucha contra el Colonialismo?" (pp. 21-39). Ver Módulo III.
4- Ernesto Che Guevara. Obras Escogidas. 1957-1967. Tomo II. Ediciones Políticas. Editorial de Ciencias Sociales. La Habana, 1991. "Mensaje a los pueblos del mundo a través de la Tricontinental" (pp. 584-598). Ver Módulo II.
5- Régis Debray. ¿Revolución en la Revolución?. Cuadernos de la Revista Casa de las Américas. 1. La Habana, 1967. Prólogo, por Roberto Fernández Retamar. "Liberar el presente del pasado" (pp. 15-20). "La autodefensa armada" (pp. 21; 26 y 27 - extractos). "Partido y guerrilla" (pp. 54-58). "La enseñanza esencial del presente" (pp. 85-90 y 92-95). "Algunas consecuencias para el futuro" (pp. 103 y 104).
6- Régis Debray. La crítica de las armas. 1. Siglo Veintiuno Editores. 1975. Selección.
7- Simón Torres y Julio Aronde. "Debray y la experiencia cubana". En Monthly Review, Nº 55, Año V, Octubre de 1968. Nota introductoria por Néstor Kohan.
8- "Documento del MLN-Tupamaros". Agosto de 1971. En: Régis Debray. Las pruebas de fuego. La crítica de las armas. 2. Siglo Veintiuno Editores. 1976.
9- Paco Ignacio Taibo II. Ernesto Guevara también conocido como el Che. Editorial Planeta. 1996. "La sierra y el llano" (cap. 16, pág. 221). "La campaña relámpago" (cap. 20, pp.286-305). "Los Mau Mau en Santa Clara" (cap. 21, pp. 308-323). "El Primer Día de la Revolución" (cap. 22). Ver Módulo III.
10- Paco Ignacio Taibo II, Froilán Escobar, Félix Guerra. El año en que estuvimos en ninguna parte. (La guerrilla africana de Ernesto Che Guevara). Ediciones del Pensamiento Nacional. 1996. "Llegada de Machadito" (pp. 181-187). "Mensajes urgentes" (pp. 213-215). "17 de noviembre: Se derrumba el anillo exterior de defensa" (pp. 224-226). "18 de noviembre: El sueño de conectar con Mulele" (pp. 226-228). "20 de noviembre: El fin de la retirada" (pp. 231-234). "21 de noviembre" (pp. 234-238). "En Kigoma" (pp. 238-239). "El Che en Dar" (pp. 239-243).
11- "Documento de trabajo presentado al Congreso del Movimiento Revolucionario 17 de Octubre (MR 17)". Buenos Aires, Marzo de 1975.
12- Michael Lowy. El pensamiento del Che Guevara. Siglo Veintiuno Argentina Editores. 1972. "La guerrilla" (pp. 98-113).
13- Fernando Martínez Heredia. "El Che Guevara: los sesenta y los noventa". A publicarse en América Libre, Nº 11, agosto de 1997.
Los cuadernillos de las desgrabaciones y de los textos que se indican en la bibliografía están disponibles para consulta en la Biblioteca Popular Héctor Germán Oesterheld.
Los esperamos el sábado 4 de octubre, "El pensamiento filosófico del Che", van a estar Horacio González, Néstor Kohan y Rubén Dri.
Bibliografía
El pensamiento político del Che
1- Ernesto Che Guevara. Obras escogidas. 1957-1967. Tomo I. Editorial de Ciencias Sociales, La Habana, 1991. "Pasajes de la guerra revolucionaria". "Un año de lucha armada" (pp. 357-360). "Guerra de guerrillas: un método" (cap. III, 161-178). "Esencia de la lucha guerrillera" (cap I, 31-37).
2- Ernesto Che Guevara. Escritos y Discursos. 4. Editorial de Ciencias Sociales, La Habana, 1985. "Proyecciones sociales del Ejército Rebelde" (pp. 9-21). Ver Módulo III.
3- Ernesto Che Guevara. Escritos y Discursos. 9. Editorial de Ciencias Sociales, La Habana, 1985. "Cuba ¿Excepción histórica o vanguardia en la lucha contra el Colonialismo?" (pp. 21-39). Ver Módulo III.
4- Ernesto Che Guevara. Obras Escogidas. 1957-1967. Tomo II. Ediciones Políticas. Editorial de Ciencias Sociales. La Habana, 1991. "Mensaje a los pueblos del mundo a través de la Tricontinental" (pp. 584-598). Ver Módulo II.
5- Régis Debray. ¿Revolución en la Revolución?. Cuadernos de la Revista Casa de las Américas. 1. La Habana, 1967. Prólogo, por Roberto Fernández Retamar. "Liberar el presente del pasado" (pp. 15-20). "La autodefensa armada" (pp. 21; 26 y 27 - extractos). "Partido y guerrilla" (pp. 54-58). "La enseñanza esencial del presente" (pp. 85-90 y 92-95). "Algunas consecuencias para el futuro" (pp. 103 y 104).
6- Régis Debray. La crítica de las armas. 1. Siglo Veintiuno Editores. 1975. Selección.
7- Simón Torres y Julio Aronde. "Debray y la experiencia cubana". En Monthly Review, Nº 55, Año V, Octubre de 1968. Nota introductoria por Néstor Kohan.
8- "Documento del MLN-Tupamaros". Agosto de 1971. En: Régis Debray. Las pruebas de fuego. La crítica de las armas. 2. Siglo Veintiuno Editores. 1976.
9- Paco Ignacio Taibo II. Ernesto Guevara también conocido como el Che. Editorial Planeta. 1996. "La sierra y el llano" (cap. 16, pág. 221). "La campaña relámpago" (cap. 20, pp.286-305). "Los Mau Mau en Santa Clara" (cap. 21, pp. 308-323). "El Primer Día de la Revolución" (cap. 22). Ver Módulo III.
10- Paco Ignacio Taibo II, Froilán Escobar, Félix Guerra. El año en que estuvimos en ninguna parte. (La guerrilla africana de Ernesto Che Guevara). Ediciones del Pensamiento Nacional. 1996. "Llegada de Machadito" (pp. 181-187). "Mensajes urgentes" (pp. 213-215). "17 de noviembre: Se derrumba el anillo exterior de defensa" (pp. 224-226). "18 de noviembre: El sueño de conectar con Mulele" (pp. 226-228). "20 de noviembre: El fin de la retirada" (pp. 231-234). "21 de noviembre" (pp. 234-238). "En Kigoma" (pp. 238-239). "El Che en Dar" (pp. 239-243).
11- "Documento de trabajo presentado al Congreso del Movimiento Revolucionario 17 de Octubre (MR 17)". Buenos Aires, Marzo de 1975.
12- Michael Lowy. El pensamiento del Che Guevara. Siglo Veintiuno Argentina Editores. 1972. "La guerrilla" (pp. 98-113).
13- Fernando Martínez Heredia. "El Che Guevara: los sesenta y los noventa". A publicarse en América Libre, Nº 11, agosto de 1997.
Los cuadernillos de las desgrabaciones y de los textos que se indican en la bibliografía están disponibles para consulta en la Biblioteca Popular Héctor Germán Oesterheld.
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