Sábado 20 de septiembre de 1997. 18 hs. Aula 1 del ex Jóckey Club (48 e/6 y 7).
TEORÍA Y LUCHA CONTRA EL IMPERIALISMO.
Manuel Gaggero, Gabriel Fernández, Jorge Cardelli, Luis Brunatti.
Guillermo Cieza: 
Iniciamos la cuarta clase de esta Cátedra Ernesto Che Guevara. El tema de hoy es "Teoría y lucha contra el imperialismo". Este tema es continuación de la charla que dimos el sábado pasado. Los docentes que van a participar hoy de esta charla son Jorge Cardelli, Gabriel Fernández, Manuel Gaggero y Luis Brunatti.
Empezamos esta charla en este mes de septiembre, recordando que un 23 de septiembre de 1850 moría uno de los pensadores y dirigentes más importantes que tuvimos en el Río de la Plata, que se llamó José Gervasio de Artigas. Y que un 19 de septiembre de 1968 moría uno de los dirigentes más brillantes y más lúcidos que tuvimos en nuestro país, que se llamó John William Cooke.
Iniciamos esta Cátedra con quien es profesor titular de esta Cátedra, Manuel Gaggero.
Iniciamos la cuarta clase de esta Cátedra Ernesto Che Guevara. El tema de hoy es "Teoría y lucha contra el imperialismo". Este tema es continuación de la charla que dimos el sábado pasado. Los docentes que van a participar hoy de esta charla son Jorge Cardelli, Gabriel Fernández, Manuel Gaggero y Luis Brunatti.
Empezamos esta charla en este mes de septiembre, recordando que un 23 de septiembre de 1850 moría uno de los pensadores y dirigentes más importantes que tuvimos en el Río de la Plata, que se llamó José Gervasio de Artigas. Y que un 19 de septiembre de 1968 moría uno de los dirigentes más brillantes y más lúcidos que tuvimos en nuestro país, que se llamó John William Cooke.
Iniciamos esta Cátedra con quien es profesor titular de esta Cátedra, Manuel Gaggero.
Manuel Gaggero:
Yo voy a dividir la exposición, como somos varios, vamos a tratar de hacerlo lo más sintéticamente posible las exposiciones, y después iniciamos la ronda de debate. Cuando se mencionó el aniversario de la muerte del Gordo Cooke, modifiqué algunos de los temas a plantear hoy y pensé en hacer una exposición breve de cuáles eran los ejes en debate en la elaboración de la teoría de la lucha contra el imperialismo en América Latina, y especialmente en la Argentina. Y en una segunda parte de la exposición, contar la experiencia y la relación, la experiencia nuestra y los debates en la relación Cooke-Ernesto Che Guevara.
Yo creo que lo primero que tenemos que tener en cuenta es que en la cuestión del imperialismo hay un antes, por lo menos en América Latina, y en el debate en América Latina, hay un antes y un después de la Revolución Cubana. Y digo un antes y un después porque, evidentemente, en todas las luchas previas a la Revolución Cubana el componente nacional antiimperialista estaba presente, aún cuando era muy fuerte la impronta democrática. Porque recuerden ustedes que en las décadas del 40 y 50 hubo, fundamentalmente en muchos países de América Latina, dictaduras del tipo de Trujillo en la República Dominicana, Pérez Jiménez en Venezuela, Rojas Pinilla en Colombia, Batista en Cuba, Somoza en Nicaragua, Castillo Armas en Guatemala, es decir, que había un conjunto de dictaduras, que planteaban la cuestión de la lucha anticolonialista, la lucha antiimperialista, como un segundo aspecto, y planteaban como una primera cuestión la reivindicación democrática en los movimientos previos al triunfo de la Revolución Cubana. Además, en todos los partidos comunistas y socialistas de la década de entre el 30 y el 40 se había producido todo un debate en torno a la cuestión, cuando aparece como un elemento a tener en cuenta en la política internacional la presencia del fascismo, aparece el planteo de Dimitrov de los frentes populares antifascistas, entonces, de alguna manera la cuestión del imperialismo estaba contenida en la cuestión más amplia de la lucha democrática o de la lucha por la democracia antifascista. Entonces, esa era la característica hasta la Revolución Cubana.
La Revolución Cubana, en el conjunto de los países latinoamericanos, plantea dos cuestiones centrales en este debate. Introduce dos cuestiones centrales. Por un lado, introduce la posibilidad cierta, real, de derrotar a los ejércitos enemigos, a los ejércitos que respondían al imperialismo, y a las dictaduras, la posibilidad cierta de derrotarlos, y de iniciar un proceso de liberación nacional y social, sin etapas. Hasta ese momento se planteaba en la discusión en el campo revolucionario que había como dos etapas. Una primer etapa que era fundamentalmente anticolonialista, antiimperialista, democrática, y una segunda etapa del proceso revolucionario que era socialista. En la primera etapa, y está contenido en este programa, se pensaba que había que hacer alianzas con fracciones de las burguesías patrióticas de cada país, que eran antiimperialistas, y que en la segunda etapa serían expropiadas por el nuevo poder a construir, por el nuevo poder revolucionario. La Revolución Cubana, entonces, volviendo al planteo, introduce estos dos elementos. Por un lado, le dice al conjunto del movimiento popular, al conjunto del movimiento revolucionario latinoamericano, la revolución es posible, y por otro lado, plantea la cuestión de la relación entre revolución anticolonialista, antiimperialista y revolución socialista. Porque ustedes recuerden que fue muy rápido, hubo prácticamente un período de un año, y ya en el 61 la Revolución Cubana se declara socialista.
Esto introduce, además del tema de la unidad entre lucha antiimperialista y lucha por el socialismo, plantea el problema de la confrontación, la confrontación por la vía armada, no por la vía pacífica, parlamentaria, es decir, es posible derrotar al imperialismo pero con las armas en la mano. Segundo tema en debate. E introduce también el tema de quién vanguardizaba esta lucha, porque plantea también, pone en discusión la Revolución Cubana la tesis del partido, de la necesidad de un partido revolucionario, marxista-leninista, que dirigiera el proceso revolucionario. Y plantea la posibilidad de que esta dirección estuviera en manos de un frente de liberación mucho más amplio que un partido, que incluso contuviera, tuviera componentes ideológicos diferentes, marxistas, cristianos, nacionalistas revolucionarios, y que además tuviera como centro de la lucha, y ésta es la tesis del Che, como realmente elemento que vanguardizaba este frente, al ejército guerrillero. Ésta era la tesis que levantaba Ernesto Che Guevara.
Todos estos temas se debatían ampliamente en los 60, y en la Argentina este debate tenía otros ingredientes. Porque además de que se debatía lucha armada o lucha pacífica; si lucha reformista, lucha parlamentaria o lucha armada; se planteaba acá una discusión que tenía que ver con el papel de la burguesía, y con el carácter de la revolución, y con la características de la estructura de país de la Argentina. ¿Por qué?. Porque, en general, había dos concepciones. Por un lado, los sectores más ligados a la izquierda clásica, que tenían como teórico, de alguna forma, a Fush, planteaban que la Argentina era un país que conservaba formas feudales, era un país capitalista pero no integralmente capitalista, donde subsistían formas feudales. Entonces, planteaba que el carácter de la revolución en la Argentina de los 50, 60, era fundamentalmente agraria, democrática, antiimperialista en el camino hacia el socialismo; ésa era la característica. Planteaba que había en el país componentes semifeudales y le daba, le otorgaba a la burguesía y al ejército, incluso, a los sectores patrióticos del ejército, un papel en este proceso, digamos, de cambio revolucionario. Por otro lado, en la nueva izquierda que va surgiendo en los 60, se plantean dos concepciones, diría yo a grandes rasgos, había muchas más. Pero las dos concepciones más fuertes eran, en general coincidíamos todos, peronistas revolucionarios y no peronistas, marxistas, etc., de esta nueva izquierda, coincidíamos en el carácter capitalista de la estructura argentina. Decíamos, evidentemente hay un error, no hay ningún resto de feudalismo en la estructura económica argentina, la Argentina completó el ciclo de la construcción de la nación, en términos de nación capitalista, y además la burguesía ha cumplido su papel transformador. Eso sosteníamos nosotros, esencialmente los que militábamos en el peronismo. Ha cumplido su papel transformador en el período 45-55, es decir, durante el período del peronismo, y más de eso no puede dar. O sea, que la revolución evidentemente que se tiene que dar, este proceso revolucionario, no va a tener un carácter democrático-burgués sino más bien va a tener un carácter antiimperialista y socialista, en razón de que el país es un país de estructura capitalista y la burguesía ya ha cumplido su ciclo, y se requieren transformaciones más profundas de las que la burguesía llevara a cabo en este período 45-55. Pero había otro sector dentro de esta nueva izquierda, que planteaba directamente el carácter socialista de la revolución. Reconocía en el proletariado, pensemos, estamos hablando de los 60, la clase obrera en los 60 tenía un componente industrial muy fuerte en Argentina, estábamos en el tercer período de sustitución de importaciones, era un país con desarrollo industrial importante; éste proletariado era el que iba a encabezar las luchas y además le iba a dar, evidentemente, un contenido clasista al proceso revolucionario. Es decir, planteaban una confrontación de clase contra clase. Directamente eran las fracciones que reivindicaban, fundamentalmente, al foquismo en los años 60. Entonces en ese marco estaba el debate.
El debate del método, el debate del carácter de la lucha, era otro de los debates que se introducía en los grupos, las organizaciones revolucionarias de la década del 60. Del 60 estamos hablando, no del 70. Eran muy pequeños los grupos, y también se introducía el tema del método. Y en general, la nueva izquierda planteaba con fuerza que no había otro camino que el camino de la lucha armada, de la lucha revolucionaria, y de ahí se dividía en dos grupos o dos corrientes o dos posiciones. Una, que reivindicaba el papel o la característica urbana de la Argentina, marcaba la necesidad de que la guerra tuviera como escenario las ciudades, y que la lucha fuera inminentemente urbana. Y otros que planteaban, levantando la tesis de Guevara de la necesidad de una acumulación de carácter militar en el campo, sin perjuicio que la guerrilla desarrollara acciones en las ciudades. Éste era, más o menos a grandes líneas, los ejes divisorios del movimiento revolucionario en los 60, y de cómo se veía el papel del imperio o del imperialismo en nuestros países, y en nuestro país en concreto.
En esta concepción del imperio, las características del país, si bien nosotros decíamos que el país era capitalista y que había completado su ciclo de construcción del capitalismo, también decíamos que era un capitalismo dependiente. O sea, que efectivamente había una relación de la construcción capitalista con el imperio que hacía que la revolución tuviera un carácter, si bien tuviera un carácter fundamentalmente antiimperialista, y a la vez también socialista, en la medida que había que expropiar a sectores de este capitalismo para generar el proceso de acumulación y las transformaciones revolucionarias que se planteaban.
En esa situación, en los 60, y ya para terminar, se da uno de los tantos intentos que hubo en esta década, de construcción de un proyecto revolucionario, de un frente de liberación, que fue el que, de alguna manera, pilotean desde La Habana John William Cooke y Ernesto Che Guevara. Cómo se arma esta relación. Yo este tema lo introduje ahora, fundamentalmente, porque es el aniversario del Gordo y me parece muy importante señalarlo. La relación del Gordo con Ernesto Che Guevara fue muy fuerte, fue una relación donde, en todas las relaciones políticas de ese período, de cualquier período, cada uno recibe del otro. El Che de alguna manera le incorpora a Cooke una visión del proceso revolucionario de carácter mundial, de cómo el Tercer Mundo estaba viviendo en los años 60 todo un proceso de crecimiento de las revoluciones: Argelia, Vietnam, los pueblos árabes, los pueblos africanos, los movimientos anticolonialistas en Mozambique, Angola. Y por otro lado, el Gordo Cooke, que había participado como uno de los protagonistas claves de toda la experiencia peronista, y que tenía muy claro el papel del peronismo en ese período, le incorpora este elemento, es decir, la necesidad de tener en cuenta en cualquier proyecto revolucionario al peronismo. Digamos como de alguna manera, gigante miope e invertebrado que hablaba Cooke, este hecho maldito del país burgués, como él decía, había que tenerlo en cuenta en cualquier proyecto revolucionario.
Cooke y el Che coinciden en la formulación de un frente de liberación que iniciaría efectivamente las acciones revolucionarias a través de un núcleo guerrillero en la montaña, pero que tendría como escenario central las ciudades. Para eso convoca un conjunto de grupos que en ese momento estaban planteándose la lucha revolucionaria, que estaban inmersos en este debate que yo señalaba. Fue un sector del Partido Socialista que encabezaba en esos años Ernesto Semán, que después desaparece en el año 76, es secuestrado por la dictadura militar; otro grupo, un grupo de Palabra Obrera que se llamaban Peronismo Obrero Revolucionario; un grupo trotskista que encabezaba el Vasco Bengochea; un grupo que se definía como LN, que tenía como ideólogo a Abraham Guillén; y después grupos peronistas independientes. Todos estos son convocados por Ernesto Guevara y por Cooke, año 61, finales del 61, principios del 62. La experiencia, lamentablemente, fracasa.
Esto termina, digamos, se profundizan las diferencias, pero de alguna manera esto instala este debate y muestra dos cosas, para cerrar. Por un lado, que es mentira lo que dice Castañeda respecto a que el Che se va de Cuba en 1966-67 por diferencias con Fidel. El Che se planteaba en 1961, y esta experiencia lo muestra, ya la necesidad de trabajar en un proyecto revolucionario en el Cono Sur, sobre la base de la concepción que él levantaba como elemento rector de su planteo, que era la Revolución Cubana, la revolución en un solo país, no puede subsistir, y es necesario extender el proceso revolucionario, y el Cono Sur efectivamente es un escenario para este proceso. Esto desmiente la tesis de Castañeda, muestra la fuerza y la decisión del Che. Y por otro lado, la relación que se estableció entre el Che y John William Cooke, una relación muy importante que después se canaliza en el apoyo al intento de Masetti en el 63, y después sigue con un intenso intercambio epistolar entre el Che y Cooke. Yo creo que, con esto concluyo porque somos varios y son muchos los temas, lo que quiero señalar como síntesis es que estos debates de la década del 60 fueron, de alguna manera, y dieron origen a después lo que se siguió debatiendo durante el 70, y a la formación de las organizaciones revolucionarias, del ascenso revolucionario de la década del 70. Nada más.
Yo voy a dividir la exposición, como somos varios, vamos a tratar de hacerlo lo más sintéticamente posible las exposiciones, y después iniciamos la ronda de debate. Cuando se mencionó el aniversario de la muerte del Gordo Cooke, modifiqué algunos de los temas a plantear hoy y pensé en hacer una exposición breve de cuáles eran los ejes en debate en la elaboración de la teoría de la lucha contra el imperialismo en América Latina, y especialmente en la Argentina. Y en una segunda parte de la exposición, contar la experiencia y la relación, la experiencia nuestra y los debates en la relación Cooke-Ernesto Che Guevara.
Yo creo que lo primero que tenemos que tener en cuenta es que en la cuestión del imperialismo hay un antes, por lo menos en América Latina, y en el debate en América Latina, hay un antes y un después de la Revolución Cubana. Y digo un antes y un después porque, evidentemente, en todas las luchas previas a la Revolución Cubana el componente nacional antiimperialista estaba presente, aún cuando era muy fuerte la impronta democrática. Porque recuerden ustedes que en las décadas del 40 y 50 hubo, fundamentalmente en muchos países de América Latina, dictaduras del tipo de Trujillo en la República Dominicana, Pérez Jiménez en Venezuela, Rojas Pinilla en Colombia, Batista en Cuba, Somoza en Nicaragua, Castillo Armas en Guatemala, es decir, que había un conjunto de dictaduras, que planteaban la cuestión de la lucha anticolonialista, la lucha antiimperialista, como un segundo aspecto, y planteaban como una primera cuestión la reivindicación democrática en los movimientos previos al triunfo de la Revolución Cubana. Además, en todos los partidos comunistas y socialistas de la década de entre el 30 y el 40 se había producido todo un debate en torno a la cuestión, cuando aparece como un elemento a tener en cuenta en la política internacional la presencia del fascismo, aparece el planteo de Dimitrov de los frentes populares antifascistas, entonces, de alguna manera la cuestión del imperialismo estaba contenida en la cuestión más amplia de la lucha democrática o de la lucha por la democracia antifascista. Entonces, esa era la característica hasta la Revolución Cubana.
La Revolución Cubana, en el conjunto de los países latinoamericanos, plantea dos cuestiones centrales en este debate. Introduce dos cuestiones centrales. Por un lado, introduce la posibilidad cierta, real, de derrotar a los ejércitos enemigos, a los ejércitos que respondían al imperialismo, y a las dictaduras, la posibilidad cierta de derrotarlos, y de iniciar un proceso de liberación nacional y social, sin etapas. Hasta ese momento se planteaba en la discusión en el campo revolucionario que había como dos etapas. Una primer etapa que era fundamentalmente anticolonialista, antiimperialista, democrática, y una segunda etapa del proceso revolucionario que era socialista. En la primera etapa, y está contenido en este programa, se pensaba que había que hacer alianzas con fracciones de las burguesías patrióticas de cada país, que eran antiimperialistas, y que en la segunda etapa serían expropiadas por el nuevo poder a construir, por el nuevo poder revolucionario. La Revolución Cubana, entonces, volviendo al planteo, introduce estos dos elementos. Por un lado, le dice al conjunto del movimiento popular, al conjunto del movimiento revolucionario latinoamericano, la revolución es posible, y por otro lado, plantea la cuestión de la relación entre revolución anticolonialista, antiimperialista y revolución socialista. Porque ustedes recuerden que fue muy rápido, hubo prácticamente un período de un año, y ya en el 61 la Revolución Cubana se declara socialista.
Esto introduce, además del tema de la unidad entre lucha antiimperialista y lucha por el socialismo, plantea el problema de la confrontación, la confrontación por la vía armada, no por la vía pacífica, parlamentaria, es decir, es posible derrotar al imperialismo pero con las armas en la mano. Segundo tema en debate. E introduce también el tema de quién vanguardizaba esta lucha, porque plantea también, pone en discusión la Revolución Cubana la tesis del partido, de la necesidad de un partido revolucionario, marxista-leninista, que dirigiera el proceso revolucionario. Y plantea la posibilidad de que esta dirección estuviera en manos de un frente de liberación mucho más amplio que un partido, que incluso contuviera, tuviera componentes ideológicos diferentes, marxistas, cristianos, nacionalistas revolucionarios, y que además tuviera como centro de la lucha, y ésta es la tesis del Che, como realmente elemento que vanguardizaba este frente, al ejército guerrillero. Ésta era la tesis que levantaba Ernesto Che Guevara.
Todos estos temas se debatían ampliamente en los 60, y en la Argentina este debate tenía otros ingredientes. Porque además de que se debatía lucha armada o lucha pacífica; si lucha reformista, lucha parlamentaria o lucha armada; se planteaba acá una discusión que tenía que ver con el papel de la burguesía, y con el carácter de la revolución, y con la características de la estructura de país de la Argentina. ¿Por qué?. Porque, en general, había dos concepciones. Por un lado, los sectores más ligados a la izquierda clásica, que tenían como teórico, de alguna forma, a Fush, planteaban que la Argentina era un país que conservaba formas feudales, era un país capitalista pero no integralmente capitalista, donde subsistían formas feudales. Entonces, planteaba que el carácter de la revolución en la Argentina de los 50, 60, era fundamentalmente agraria, democrática, antiimperialista en el camino hacia el socialismo; ésa era la característica. Planteaba que había en el país componentes semifeudales y le daba, le otorgaba a la burguesía y al ejército, incluso, a los sectores patrióticos del ejército, un papel en este proceso, digamos, de cambio revolucionario. Por otro lado, en la nueva izquierda que va surgiendo en los 60, se plantean dos concepciones, diría yo a grandes rasgos, había muchas más. Pero las dos concepciones más fuertes eran, en general coincidíamos todos, peronistas revolucionarios y no peronistas, marxistas, etc., de esta nueva izquierda, coincidíamos en el carácter capitalista de la estructura argentina. Decíamos, evidentemente hay un error, no hay ningún resto de feudalismo en la estructura económica argentina, la Argentina completó el ciclo de la construcción de la nación, en términos de nación capitalista, y además la burguesía ha cumplido su papel transformador. Eso sosteníamos nosotros, esencialmente los que militábamos en el peronismo. Ha cumplido su papel transformador en el período 45-55, es decir, durante el período del peronismo, y más de eso no puede dar. O sea, que la revolución evidentemente que se tiene que dar, este proceso revolucionario, no va a tener un carácter democrático-burgués sino más bien va a tener un carácter antiimperialista y socialista, en razón de que el país es un país de estructura capitalista y la burguesía ya ha cumplido su ciclo, y se requieren transformaciones más profundas de las que la burguesía llevara a cabo en este período 45-55. Pero había otro sector dentro de esta nueva izquierda, que planteaba directamente el carácter socialista de la revolución. Reconocía en el proletariado, pensemos, estamos hablando de los 60, la clase obrera en los 60 tenía un componente industrial muy fuerte en Argentina, estábamos en el tercer período de sustitución de importaciones, era un país con desarrollo industrial importante; éste proletariado era el que iba a encabezar las luchas y además le iba a dar, evidentemente, un contenido clasista al proceso revolucionario. Es decir, planteaban una confrontación de clase contra clase. Directamente eran las fracciones que reivindicaban, fundamentalmente, al foquismo en los años 60. Entonces en ese marco estaba el debate.
El debate del método, el debate del carácter de la lucha, era otro de los debates que se introducía en los grupos, las organizaciones revolucionarias de la década del 60. Del 60 estamos hablando, no del 70. Eran muy pequeños los grupos, y también se introducía el tema del método. Y en general, la nueva izquierda planteaba con fuerza que no había otro camino que el camino de la lucha armada, de la lucha revolucionaria, y de ahí se dividía en dos grupos o dos corrientes o dos posiciones. Una, que reivindicaba el papel o la característica urbana de la Argentina, marcaba la necesidad de que la guerra tuviera como escenario las ciudades, y que la lucha fuera inminentemente urbana. Y otros que planteaban, levantando la tesis de Guevara de la necesidad de una acumulación de carácter militar en el campo, sin perjuicio que la guerrilla desarrollara acciones en las ciudades. Éste era, más o menos a grandes líneas, los ejes divisorios del movimiento revolucionario en los 60, y de cómo se veía el papel del imperio o del imperialismo en nuestros países, y en nuestro país en concreto.
En esta concepción del imperio, las características del país, si bien nosotros decíamos que el país era capitalista y que había completado su ciclo de construcción del capitalismo, también decíamos que era un capitalismo dependiente. O sea, que efectivamente había una relación de la construcción capitalista con el imperio que hacía que la revolución tuviera un carácter, si bien tuviera un carácter fundamentalmente antiimperialista, y a la vez también socialista, en la medida que había que expropiar a sectores de este capitalismo para generar el proceso de acumulación y las transformaciones revolucionarias que se planteaban.
En esa situación, en los 60, y ya para terminar, se da uno de los tantos intentos que hubo en esta década, de construcción de un proyecto revolucionario, de un frente de liberación, que fue el que, de alguna manera, pilotean desde La Habana John William Cooke y Ernesto Che Guevara. Cómo se arma esta relación. Yo este tema lo introduje ahora, fundamentalmente, porque es el aniversario del Gordo y me parece muy importante señalarlo. La relación del Gordo con Ernesto Che Guevara fue muy fuerte, fue una relación donde, en todas las relaciones políticas de ese período, de cualquier período, cada uno recibe del otro. El Che de alguna manera le incorpora a Cooke una visión del proceso revolucionario de carácter mundial, de cómo el Tercer Mundo estaba viviendo en los años 60 todo un proceso de crecimiento de las revoluciones: Argelia, Vietnam, los pueblos árabes, los pueblos africanos, los movimientos anticolonialistas en Mozambique, Angola. Y por otro lado, el Gordo Cooke, que había participado como uno de los protagonistas claves de toda la experiencia peronista, y que tenía muy claro el papel del peronismo en ese período, le incorpora este elemento, es decir, la necesidad de tener en cuenta en cualquier proyecto revolucionario al peronismo. Digamos como de alguna manera, gigante miope e invertebrado que hablaba Cooke, este hecho maldito del país burgués, como él decía, había que tenerlo en cuenta en cualquier proyecto revolucionario.
Cooke y el Che coinciden en la formulación de un frente de liberación que iniciaría efectivamente las acciones revolucionarias a través de un núcleo guerrillero en la montaña, pero que tendría como escenario central las ciudades. Para eso convoca un conjunto de grupos que en ese momento estaban planteándose la lucha revolucionaria, que estaban inmersos en este debate que yo señalaba. Fue un sector del Partido Socialista que encabezaba en esos años Ernesto Semán, que después desaparece en el año 76, es secuestrado por la dictadura militar; otro grupo, un grupo de Palabra Obrera que se llamaban Peronismo Obrero Revolucionario; un grupo trotskista que encabezaba el Vasco Bengochea; un grupo que se definía como LN, que tenía como ideólogo a Abraham Guillén; y después grupos peronistas independientes. Todos estos son convocados por Ernesto Guevara y por Cooke, año 61, finales del 61, principios del 62. La experiencia, lamentablemente, fracasa.
Esto termina, digamos, se profundizan las diferencias, pero de alguna manera esto instala este debate y muestra dos cosas, para cerrar. Por un lado, que es mentira lo que dice Castañeda respecto a que el Che se va de Cuba en 1966-67 por diferencias con Fidel. El Che se planteaba en 1961, y esta experiencia lo muestra, ya la necesidad de trabajar en un proyecto revolucionario en el Cono Sur, sobre la base de la concepción que él levantaba como elemento rector de su planteo, que era la Revolución Cubana, la revolución en un solo país, no puede subsistir, y es necesario extender el proceso revolucionario, y el Cono Sur efectivamente es un escenario para este proceso. Esto desmiente la tesis de Castañeda, muestra la fuerza y la decisión del Che. Y por otro lado, la relación que se estableció entre el Che y John William Cooke, una relación muy importante que después se canaliza en el apoyo al intento de Masetti en el 63, y después sigue con un intenso intercambio epistolar entre el Che y Cooke. Yo creo que, con esto concluyo porque somos varios y son muchos los temas, lo que quiero señalar como síntesis es que estos debates de la década del 60 fueron, de alguna manera, y dieron origen a después lo que se siguió debatiendo durante el 70, y a la formación de las organizaciones revolucionarias, del ascenso revolucionario de la década del 70. Nada más.
G. Cieza:
Le damos la palabra a Gabriel Fernández. Gabriel Fernández es coordinador de la Cátedra en la UBA, es también coordinador en esta Cátedra, y es uno de los autores o mentores de la Cátedra Che Guevara en la Argentina. Además, es periodista del diario de Madres de Plaza de Mayo.
Le damos la palabra a Gabriel Fernández. Gabriel Fernández es coordinador de la Cátedra en la UBA, es también coordinador en esta Cátedra, y es uno de los autores o mentores de la Cátedra Che Guevara en la Argentina. Además, es periodista del diario de Madres de Plaza de Mayo.
Gabriel Fernández: 
El tema teoría y lucha contra el imperialismo en modo alguno queríamos transmitir desde la Cátedra, esto lo habíamos señalado en la clase inaugural, la concepción de Guevara como algo más extraordinario de lo que él fue. Es decir, estamos hablando de un revolucionario extraordinario y al mismo tiempo queremos insertarlo dentro de procesos de transformación en los cuales la lucha antiimperialista es determinante. Yo pensaba, para tirar algunos datos muy brevemente, que valía la pena pensar en voz alta, reflexionar un poco entre todos acerca de los antecedentes de elementos de ruptura existentes en la sociedad argentina, y desconocidos por muchas generaciones de militantes, no tomados en cuenta, y que inciden como clima cultural social sobre el Che Guevara, aún cuando él no abrevara necesariamente sobre tal o cual autor. En este sentido la Argentina, hoy al comienzo Guillermo Cieza hablaba de Artigas, no vamos a ir tan lejos pero creo que es un dato relevante a tomar en cuenta, la Argentina tiene ejemplos de ruptura de tradiciones políticas y de rupturas hacia adelante muy, muy importantes. Vamos a nombrar a modo de ejemplo a unos pocos para no hacer extensa la exposición.
Pero vamos a recordar, por ejemplo, sobre fines del siglo pasado, para arrancar con el período actual, a un alemán que se llamaba Germán Ave Lallemant, quien llega con su ideología revolucionaria, su ideología marxista, a la república Argentina. Participa de la fundación del diario El Obrero, que es el primer diario marxista. Y fíjense cómo introduce un elemento central. El tipo anda, pelea junto a los trabajadores aquí, se vincula con el conjunto de las colectividades que llevan adelante, desde el anarcosindicalismo, el anarquismo, el socialismo y el colectivismo, las distintas luchas y dice, bueno, es evidente que aquí se observa con claridad la disyuntiva trabajadores y explotadores, en la cual nosotros creemos integralmente a nivel mundial. Pero aquí hay algo más. Aquí hay una opresión nacional por parte de Gran Bretaña que merece ser elucidada. Esto lo señala Lallemant, de manera periodística, si se quiere, en el diario, y de manera sindical en las reuniones de trabajadores, antes que Lenin señalara lo propio de una manera más teórica, más desarrollada, en Rusia. Desde ese momento Lallemant desarrolla su vida, colabora activamente con las corrientes de izquierda de la Unión Cívica Radical, porque señala hay que unir el campo nacional con el campo marxista, sin definirlo en esos términos, que son mucho más contemporáneos, como lo recordaba recién Manuel. Pero desde que termina su vida política casi no es reivindicado por la izquierda argentina, que toma o uno u otro camino como elementos excluyentes, si nos damos cuenta. Sobre todo en la izquierda tradicional, donde Juan B. Justo y el llamado Partido Socialista Internacional entran a pesar de manera decisiva.
Siguiendo. Manuel Ortiz Pereira, para que veamos de distintos afluentes. Manuel Ortiz Pereira es radical y hace el camino inverso al de Germán Ave Lallemant, ya sobre comienzos de siglo. Él señala el problema de la Argentina es la falta de soberanía frente al imperio. Él señala el problema de la Argentina es, bueno, somos un país encadenado, pero empieza a observar que existen latentes, debido a ese encadenamiento, una serie de condicionantes sociales internos que genera colonialismo cultural, lo cual hace que las clases sociales, en lugar de desenvolverse según sus intereses, se desenvuelvan según los intereses que les hacen creer que tienen. ¿Qué hace entonces?. Preanuncia las zonceras de Arturo Jauretche en un libro, entre otros, que se llama La tercera emancipación. Y desde el otro perfil confluye, confluye en un nivel general, no generacionalmente, con el planteo previo de Lallemant.
Posteriormente, Arturo Jauretche. Arturo Jauretche rompe con la Unión Cívica Radical en el año 42. Dice están tan manoseadas nuestras banderas dentro del radicalismo que, por más que nosotros sigamos siendo radicales, más vale irnos porque el alvearismo ha copado esta estructura. El que quiera ver alguna relación con la actualidad, con otros movimientos históricos, la puede tomar, porque creo que Jauretche pensaría así. Y señala que la posibilidad de transformación integral de la Argentina pasa por desestructurar los elementos de colonialismo mental, al igual que lo decía Manuel Ortiz Pereira, que existen en este país. Pero avanzan lo suficiente en un tramo desconocido de Jauretche como para en los años 70 plantear el apoyo a la juventud insurgente en ese momento. Y él se dirige a sus compañeros, a sus viejos peronistas, y les dice no hay que quedarse en viudos tristes, no hay que quedarse con la casa vieja, porque la casa nueva se está construyendo y la están construyendo estos jóvenes revolucionarios. En la casa vieja, como la conocemos, aunque sea una porquería nos parece que está adecuada y que es cómoda; en la casa nueva que se está realizando hay tachos de pintura en el medio, en las escaleras, nos hacen tropezar, se cae el revoque que se acaba de poner, hay que lanzar una construcción muy fuerte. En ese sentido, Arturo Jauretche plantea la ruptura con la tradición absoluta del nacionalismo revisionista para integrarla a la tradición que estaba refundando la Juventud Peronista y las distintas corrientes transformadoras en ese momento.
Agustín Tosco. Agustín Tosco marca, junto con John William Cooke, desde ambos perfiles diferenciados que confluyen, algo así como el proceso de maduración social que vive el pueblo argentino, y que es cortado con el golpe de 1976. Agustín Tosco, a partir del problema evidentemente social, plantea la necesidad de unidad, después de un largo proceso que va desde el peronismo antiburocrático hacia el marxismo, la unidad con los sectores como los encarnados por Atilio López, que permitan configurar un frente que aúne la liberación nacional con la liberación social. En todos estos casos, y Tosco también es un paradigma, hay ruptura con los elementos tradicionales de cada una de las vertientes.
Y John William Cooke, que evidentemente transgrede, aún sintiéndose más peronista que ninguno, absolutamente todos los cánones tradicionales del peronismo. Y se lo puede bucear en la definición y la descripción que él hace con respecto al tema de la burocracia.
En todos estos casos hay un recorrido común que tiene que ver con por qué decíamos el Che Guevara como producto de un clima social cultural aún cuando no abrevara en uno o en otro elemento, y es el tema de la forma de construcción del conocimiento. El problema del conocimiento implica desde dónde se mira la realidad. Y a través de todos los compañeros, apenas hemos mencionado algunos, podríamos mencionar a otros, a Hernández Arregui, a Milcíades Peña desde un perfil completamente distinto, a Silvio Frondizi, a Walsh, a Mario Roberto Santucho, todos esos compañeros señalan que hay que estar parado en algún lado sin perder la dinámica. Es decir, hay que estar parado en una zona geoeconómica desde donde se mira el mundo para no flotar en la indeterminación, como decía Cooke, y estar parado en una clase social determinada para no mirar el mundo desde cualquier lugar, donde aparecen intereses confluyentes debido a la región geoeconómica pero que no son claros, en cuanto a la determinación social, sobre qué tipo de transformación se necesita en el país.
No voy a ir mucho más lejos pero, simplemente para cerrar, señalo que en los 60, y en esto creo que Jorge va a hablar al respecto, se abren dos grandes vertientes que son herederas de todas estas tradiciones de ruptura, que es la nueva izquierda y el peronismo revolucionario. Entiéndase las denominaciones como denominaciones amplias y aglutinantes, y en modo alguno referidas a una organización en particular, aún cuando haya tomado tal o cual nombre. Todas estas tendencias, y eso es lo que hay que recuperar, por eso decía lo de la maduración social cortada en el 76, porque el golpe del 76 es económico en el sentido que Martínez de Hoz le imprime a este proceso, pero sobre todo es político para cortar un proceso de maduración que era muy trascendente para la sociedad argentina; hay un desmentido integral muy fuerte, muy sólido, a las iglesias en la política. El Che Guevara, que condensa como revolucionario extraordinario este tipo de planteos, hace hincapié en la desdogmatización y no sólo en sus escritos o, yo diría, no tanto en sus escritos como en su accionar concreto. El Che es una esponja del saber latinoamericano, el Che es una esponja del clima cultural argentino, el Che aprehende de los distintos países que va conociendo lo mejor del saber local, lo mejor del saber popular que anda circulando en boca de la gente en ese momento, y no lo desprecia en ningún momento ni lo compara con el saber teórico de los libros. Él sabe que hay que estudiar, él sabe que los grandes clásicos del marxismo merecen ser leídos, pero él dice aquí tenemos una realidad latinoamericana a transformar, y esta realidad latinoamericana la vamos a transformar con estos tipos que están peleando acá. En ese sentido, la tradición de ruptura argentina, la tradición de ruptura de las tradiciones latinoamericanas se fusionan en el Che Guevara, como uno de los ejemplos máximos de revolucionarios en nuestro continente. Gracias.
El tema teoría y lucha contra el imperialismo en modo alguno queríamos transmitir desde la Cátedra, esto lo habíamos señalado en la clase inaugural, la concepción de Guevara como algo más extraordinario de lo que él fue. Es decir, estamos hablando de un revolucionario extraordinario y al mismo tiempo queremos insertarlo dentro de procesos de transformación en los cuales la lucha antiimperialista es determinante. Yo pensaba, para tirar algunos datos muy brevemente, que valía la pena pensar en voz alta, reflexionar un poco entre todos acerca de los antecedentes de elementos de ruptura existentes en la sociedad argentina, y desconocidos por muchas generaciones de militantes, no tomados en cuenta, y que inciden como clima cultural social sobre el Che Guevara, aún cuando él no abrevara necesariamente sobre tal o cual autor. En este sentido la Argentina, hoy al comienzo Guillermo Cieza hablaba de Artigas, no vamos a ir tan lejos pero creo que es un dato relevante a tomar en cuenta, la Argentina tiene ejemplos de ruptura de tradiciones políticas y de rupturas hacia adelante muy, muy importantes. Vamos a nombrar a modo de ejemplo a unos pocos para no hacer extensa la exposición.
Pero vamos a recordar, por ejemplo, sobre fines del siglo pasado, para arrancar con el período actual, a un alemán que se llamaba Germán Ave Lallemant, quien llega con su ideología revolucionaria, su ideología marxista, a la república Argentina. Participa de la fundación del diario El Obrero, que es el primer diario marxista. Y fíjense cómo introduce un elemento central. El tipo anda, pelea junto a los trabajadores aquí, se vincula con el conjunto de las colectividades que llevan adelante, desde el anarcosindicalismo, el anarquismo, el socialismo y el colectivismo, las distintas luchas y dice, bueno, es evidente que aquí se observa con claridad la disyuntiva trabajadores y explotadores, en la cual nosotros creemos integralmente a nivel mundial. Pero aquí hay algo más. Aquí hay una opresión nacional por parte de Gran Bretaña que merece ser elucidada. Esto lo señala Lallemant, de manera periodística, si se quiere, en el diario, y de manera sindical en las reuniones de trabajadores, antes que Lenin señalara lo propio de una manera más teórica, más desarrollada, en Rusia. Desde ese momento Lallemant desarrolla su vida, colabora activamente con las corrientes de izquierda de la Unión Cívica Radical, porque señala hay que unir el campo nacional con el campo marxista, sin definirlo en esos términos, que son mucho más contemporáneos, como lo recordaba recién Manuel. Pero desde que termina su vida política casi no es reivindicado por la izquierda argentina, que toma o uno u otro camino como elementos excluyentes, si nos damos cuenta. Sobre todo en la izquierda tradicional, donde Juan B. Justo y el llamado Partido Socialista Internacional entran a pesar de manera decisiva.
Siguiendo. Manuel Ortiz Pereira, para que veamos de distintos afluentes. Manuel Ortiz Pereira es radical y hace el camino inverso al de Germán Ave Lallemant, ya sobre comienzos de siglo. Él señala el problema de la Argentina es la falta de soberanía frente al imperio. Él señala el problema de la Argentina es, bueno, somos un país encadenado, pero empieza a observar que existen latentes, debido a ese encadenamiento, una serie de condicionantes sociales internos que genera colonialismo cultural, lo cual hace que las clases sociales, en lugar de desenvolverse según sus intereses, se desenvuelvan según los intereses que les hacen creer que tienen. ¿Qué hace entonces?. Preanuncia las zonceras de Arturo Jauretche en un libro, entre otros, que se llama La tercera emancipación. Y desde el otro perfil confluye, confluye en un nivel general, no generacionalmente, con el planteo previo de Lallemant.
Posteriormente, Arturo Jauretche. Arturo Jauretche rompe con la Unión Cívica Radical en el año 42. Dice están tan manoseadas nuestras banderas dentro del radicalismo que, por más que nosotros sigamos siendo radicales, más vale irnos porque el alvearismo ha copado esta estructura. El que quiera ver alguna relación con la actualidad, con otros movimientos históricos, la puede tomar, porque creo que Jauretche pensaría así. Y señala que la posibilidad de transformación integral de la Argentina pasa por desestructurar los elementos de colonialismo mental, al igual que lo decía Manuel Ortiz Pereira, que existen en este país. Pero avanzan lo suficiente en un tramo desconocido de Jauretche como para en los años 70 plantear el apoyo a la juventud insurgente en ese momento. Y él se dirige a sus compañeros, a sus viejos peronistas, y les dice no hay que quedarse en viudos tristes, no hay que quedarse con la casa vieja, porque la casa nueva se está construyendo y la están construyendo estos jóvenes revolucionarios. En la casa vieja, como la conocemos, aunque sea una porquería nos parece que está adecuada y que es cómoda; en la casa nueva que se está realizando hay tachos de pintura en el medio, en las escaleras, nos hacen tropezar, se cae el revoque que se acaba de poner, hay que lanzar una construcción muy fuerte. En ese sentido, Arturo Jauretche plantea la ruptura con la tradición absoluta del nacionalismo revisionista para integrarla a la tradición que estaba refundando la Juventud Peronista y las distintas corrientes transformadoras en ese momento.
Agustín Tosco. Agustín Tosco marca, junto con John William Cooke, desde ambos perfiles diferenciados que confluyen, algo así como el proceso de maduración social que vive el pueblo argentino, y que es cortado con el golpe de 1976. Agustín Tosco, a partir del problema evidentemente social, plantea la necesidad de unidad, después de un largo proceso que va desde el peronismo antiburocrático hacia el marxismo, la unidad con los sectores como los encarnados por Atilio López, que permitan configurar un frente que aúne la liberación nacional con la liberación social. En todos estos casos, y Tosco también es un paradigma, hay ruptura con los elementos tradicionales de cada una de las vertientes.
Y John William Cooke, que evidentemente transgrede, aún sintiéndose más peronista que ninguno, absolutamente todos los cánones tradicionales del peronismo. Y se lo puede bucear en la definición y la descripción que él hace con respecto al tema de la burocracia.
En todos estos casos hay un recorrido común que tiene que ver con por qué decíamos el Che Guevara como producto de un clima social cultural aún cuando no abrevara en uno o en otro elemento, y es el tema de la forma de construcción del conocimiento. El problema del conocimiento implica desde dónde se mira la realidad. Y a través de todos los compañeros, apenas hemos mencionado algunos, podríamos mencionar a otros, a Hernández Arregui, a Milcíades Peña desde un perfil completamente distinto, a Silvio Frondizi, a Walsh, a Mario Roberto Santucho, todos esos compañeros señalan que hay que estar parado en algún lado sin perder la dinámica. Es decir, hay que estar parado en una zona geoeconómica desde donde se mira el mundo para no flotar en la indeterminación, como decía Cooke, y estar parado en una clase social determinada para no mirar el mundo desde cualquier lugar, donde aparecen intereses confluyentes debido a la región geoeconómica pero que no son claros, en cuanto a la determinación social, sobre qué tipo de transformación se necesita en el país.
No voy a ir mucho más lejos pero, simplemente para cerrar, señalo que en los 60, y en esto creo que Jorge va a hablar al respecto, se abren dos grandes vertientes que son herederas de todas estas tradiciones de ruptura, que es la nueva izquierda y el peronismo revolucionario. Entiéndase las denominaciones como denominaciones amplias y aglutinantes, y en modo alguno referidas a una organización en particular, aún cuando haya tomado tal o cual nombre. Todas estas tendencias, y eso es lo que hay que recuperar, por eso decía lo de la maduración social cortada en el 76, porque el golpe del 76 es económico en el sentido que Martínez de Hoz le imprime a este proceso, pero sobre todo es político para cortar un proceso de maduración que era muy trascendente para la sociedad argentina; hay un desmentido integral muy fuerte, muy sólido, a las iglesias en la política. El Che Guevara, que condensa como revolucionario extraordinario este tipo de planteos, hace hincapié en la desdogmatización y no sólo en sus escritos o, yo diría, no tanto en sus escritos como en su accionar concreto. El Che es una esponja del saber latinoamericano, el Che es una esponja del clima cultural argentino, el Che aprehende de los distintos países que va conociendo lo mejor del saber local, lo mejor del saber popular que anda circulando en boca de la gente en ese momento, y no lo desprecia en ningún momento ni lo compara con el saber teórico de los libros. Él sabe que hay que estudiar, él sabe que los grandes clásicos del marxismo merecen ser leídos, pero él dice aquí tenemos una realidad latinoamericana a transformar, y esta realidad latinoamericana la vamos a transformar con estos tipos que están peleando acá. En ese sentido, la tradición de ruptura argentina, la tradición de ruptura de las tradiciones latinoamericanas se fusionan en el Che Guevara, como uno de los ejemplos máximos de revolucionarios en nuestro continente. Gracias.
G. Cieza:
Voy a presentar al próximo expositor que es Jorge Cardelli. Es dirigente de CTERA y con él tuvimos el placer de participar en esta Cátedra Che Guevara cuando se dio en la UBA, en una clase que dimos en la Carpa Docente.
Voy a presentar al próximo expositor que es Jorge Cardelli. Es dirigente de CTERA y con él tuvimos el placer de participar en esta Cátedra Che Guevara cuando se dio en la UBA, en una clase que dimos en la Carpa Docente.
Jorge Cardelli:
Bueno, yo voy a tratar de continuar en el marco de problemas que planteaban los compañeros, señalando una cosa que me parece importante. Cuando nosotros hablamos de los debates de la década del 60, del 70 o todo el período hasta la dictadura militar, entramos en esa etapa habiendo salido de dos guerras mundiales. Es decir, hay un mundo de posguerra, y ese mundo de posguerra, que normalmente se lo suele presentar como cosa separada, fue todo el larguísimo proceso a través del cual el sistema capitalista terminó de resolver su crisis. Y realmente la crisis la resolvió no propiamente de una manera pacífica y armónica, sino realmente de la manera más salvaje. Nosotros no debemos olvidar que los Estados Unidos, la potencia líder del mundo actual, no vaciló en tirar la bomba atómica en Hiroshima y Nagasaki para terminar la segunda guerra mundial. O sea que para aquellos que piensan de que porque no hay dos bloques en este momento posiblemente tengamos más seguridad de paz, yo diría que no es para pensarlo de esa manera. Pero el mundo que surge en la posguerra, digamos, esquemáticamente hay tres bloques: el mundo capitalista, el mundo socialista y los países del Tercer Mundo. Y muchas veces nosotros, en los análisis de esa época, olvidamos la fuerza y el valor que tenía lo político inclusive en el propio desarrollo económico, valor que inclusive hoy nos hace mirar mal muchas de las situaciones que viven algunos países en particular. Un debate fuerte que giró alrededor de toda nuestra militancia fue el tema del papel que jugó Argentina en la segunda guerra mundial. Y el papel que jugó Argentina en la segunda guerra mundial está ligado al surgimiento del movimiento peronista que tuvo, realmente, más allá de cualquier discusión, un papel dominante en la vida política argentina desde los cuarenta y pico en adelante. Y quiero señalar un poquito algunos elementos de ese debate.
En principio, vistas hoy las cosas, uno puede decir que en la segunda guerra mundial se debatieron varias cosas. Uno de los temas que se debatió era la contradicción capitalismo con el socialismo, que la expresaban Alemania, por un lado, y la Unión Soviética, por el otro. Pero también era cierto que era una guerra interimperialista porque Alemania, Japón e Italia discutían con los Estados Unidos e Inglaterra la nueva redivisión del mundo, y querían recuperar colonias porque habían quedado afuera. Alemania porque perdió la primera guerra e Italia y Japón porque no habían quedado para nada en el reparto de colonias. Y hay una tercera cuestión que también se jugaba en la segunda guerra mundial, que era el avance de China y la lucha por la liberación nacional contra los japoneses, en este caso en China. O sea que era una guerra donde había una cantidad enorme de aspectos. Y una guerra en la cual, por diferentes razones, América Latina no estaba participando de esa guerra.
América Latina estaba a distancia de esa guerra. Lo cierto es que, producida la guerra, la primera cuestión, aflojada la presión imperialista, ya sea por la crisis del 30, ya sea por la cuestión de la guerra, se produce un marco de condiciones para que aquí surja un desarrollo nacional con una cierta burguesía, que hizo bastantes cosas, y por el otro lado una gran cantidad de conquistas por parte del movimiento trabajador. Esto fue el hecho objetivo, y es cierto que en la dirigencia que conducía ese proceso, la dirigencia hegemónica, ni de lejos tenía una posición socialista, era claramente, tenía la idea de un desarrollo nacional, de una independencia, y especulaba con la guerra. E inclusive más, Perón, una buena parte de su tiempo, pensó que la guerra que había terminado en el 45, había posibilidad de que hubiese una nueva guerra mundial, particularmente en Corea, y eso le diese nuevo espacio a nuestro país para un nuevo desarrollo nacional. Es decir que, como burguesía nacional, indudablemente tuvo un carácter independentista.
Lo cierto es que de una forma o de otra, después de la segunda guerra mundial y ya por los 50, hay un cierto clima optimista desde la perspectiva del desarrollo. Desde la perspectiva de desarrollo, digo, porque en los países capitalistas básicamente funciona toda la ideología keynesiana, todo el estado de bienestar, hay un conjunto de teorías que dicen que el capitalismo iba a crecer de manera indefinida y no iba a tener ningún tipo de problema. Pero también hay una posición optimista en los propios países socialistas. E inclusive está el discurso del Che en Montevideo donde dice nosotros vamos a crecer al ocho por ciento anual, e inclusive le contrapone en los debates a la posición que tenían los demás ministros de relaciones exteriores, le contrapone el plan. Y les dice nuestro plan es tan fuerte que nos va a permitir crecer al ocho por ciento anual, y no solamente eso, vamos a lograr lo que lograron ustedes, lo que logró el capitalismo, en mucho menos cantidad de años y con mucho menos sufrimiento. Es decir, la idea de lograr el crecimiento y lograr toda la riqueza y lograr toda la posibilidad económica que tenían los países desarrollados era una posibilidad que se planteaba desde el socialismo, pero por un camino diferente. Y también, y es importante decir, desde diferentes ideologías desarrollistas que existían en los países del Tercer Mundo, particularmente en África, y también desde posiciones peronistas, se planteaba que era posible hacer la liberación nacional, hacer un desarrollo con cierta independencia y con cierta planificación tener altas tasas de crecimiento y alcanzar los mismos niveles que los países desarrollados en muchos menos años y con mucho menos sufrimiento.
A mí me parece importante, de esta idea, yo le llamaría a esto el mito del alcance, lo quiero poner porque hoy vuelve a estar presente. En aquel momento el mito del alcance estaba presente por la vía de la industrialización. Íbamos a resolver nuestros problemas si nos industrializábamos. Industrializarnos era hacer lo mismo que tenían, alcanzar el mismo nivel de desarrollo industrial que tenían los países desarrollados. En ese marco, un aspecto importante del debate que nos ligó a nosotros, y con Manuel en ese sentido, uno de un lado, otro de otro, hay una cosa importante que se saldó por los 60, que un poco lo dice Manuel, la idea de que el mundo capitalista era un solo mundo. No había varios mundos, no había un capitalismo que se daba en los países desarrollados y después se iba expandiendo hacia los países periféricos, y que en todo caso nosotros, Argentina y América Latina, éramos una etapa de ese proceso, es decir, ahora estábamos en la etapa feudal y después iríamos avanzando a otras etapas superiores. Ya había un solo mundo capitalista, y en ese mundo nosotros éramos una parte. Es decir, el Tercer Mundo, América Latina y los países desarrollados eran parte de una misma articulación. Los países periféricos éramos los países explotados y los países desarrollados crecían gracias a la explotación que tenían los países periféricos. Pongo esto en la mesa porque también esta es una idea que hoy ha desaparecido del mapa. Ha desaparecido la idea de explotación y ha desaparecido la idea de industrialización. Éstas son, me gustaría volver al final de la exposición.
Pero esta idea se impuso, de alguna manera, en la cual después venían las diferencias, si había espacio para un proyecto de liberación nacional con la alianza con la burguesía nacional, que era lo que planteábamos los que militábamos en el movimiento peronista, y los que tenían muy poca esperanza de que hubiese posibilidades con la burguesía nacional, que son los otros compañeros que estaban en la izquierda. Estoy hablando de toda la izquierda que era no Partido Comunista. Y la denomino así porque el debate de los 60-70 está muy signado por un debate peronismo-antiperonismo, y donde el protagonista fuerte del debate antiperonismo en el campo popular era el PC. Y lo digo así no porque hoy podamos decir quién tenía razón, porque creo que a los peronistas nos cabe la necesaria autocrítica de decir que el movimiento peronista que estuvo en la década del 40-50 no era un dechado de virtudes, que hubo enorme cantidad de elementos autoritarios y que, bueno, que tuvo una cantidad de cosas importantes. Pero todas esas cosas que nosotros no veíamos y que muchos nos lo decían son las que después terminaron imponiéndose, y que son la explicación del Menem que tenemos ahora. Es decir, el Menem que tenemos ahora, no nos olvidemos, no creció en un repollo, creció en un movimiento peronista que indudablemente tenía enorme cantidad de limitaciones. Y la dirigencia obrera, hoy traidora, que tenemos y, concretamente, la UOM, los demás sindicatos, tampoco crecieron en un repollo, también crecieron en un marco de condiciones que son las de las concepciones que terminaron imponiéndose, y que estaban como germen pero estaban en el movimiento peronista. Es decir, que estos aspectos creo que son así. Esto lo que me toca a mí. Creo que a los compañeros de la izquierda les toca un profundo gorilismo, un profundo sentido antipopular, y una profunda falta de respeto por la experiencia que estaban viviendo nuestros pueblos. Porque las movilizaciones fueron objetivas, nadie se puede olvidar lo que significó el 17 de noviembre cuando viene Perón al país, de que masas de gente salían a esperar a Perón bajo la lluvia, en las condiciones más imposibles. Ni la dictadura militar jamás hubiese pensado el fervor popular que tuvo Perón. Y para qué decirles cuando murió. En fin, toda la historia de movilizaciones que significó el peronismo.
Yo quiero, finalmente, en el tema de la violencia, camino por el cual avanzamos todos... ah, antes que eso, hay otro tema que quedó saldado, que hoy me parece que también saldamos en esa etapa, es que América Latina es una especificidad. América Latina, más allá de ser un país del Tercer Mundo, América Latina no es Asia y América Latina no es África. América Latina es un país que alcanzó la independencia nacional el siglo pasado. Y nosotros, cuando juntábamos todo el Tercer Mundo, juntábamos todo como si fuéramos todos los países del Tercer Mundo igual, y la realidad es que no visualizábamos el tema. Uno de los temas importantes que no visualizábamos es la fuerte tradición democrática de lucha por la democracia, el voto y todas estas cosas que en América Latina ya tenían mucha historia. América Latina no era exactamente el mismo continente que los demás y, en ese sentido, una creo de nuestras incomprensiones, desde esa perspectiva, es no haber visualizado estas características particulares del propio continente, y que deberían haber sido desarrollados más en profundidad. Por ejemplo, el tema de la valorización, en este caso, de la democracia. Pero también es cierto, y lo digo por la positiva, que en ese momento se entra a desarrollar la teoría de la dependencia. La teoría de la dependencia es una teoría de origen latinoamericano. Y lo importante de la teoría de la dependencia es que dice sí, es cierto que el sistema capitalista es único, es cierto que hay una economía mundial, pero también es cierto que América Latina no es de palo en ese proceso, que no solamente hay una expansión imperialista de allá para acá, también hay entregadores de acá, y también el proceso de articulación del dominante y del dominado tiene especificidad histórica y hay que verla en sus diferentes características, y la forma que adopta depende de la historia de cada uno de esos países. Es decir, la teoría de la dependencia planteó la necesidad de estudiar la especificidad de la dominación que se daba en América Latina. En ese sentido fue un avance importante. A partir de ahí después vienen un conjunto de discusiones, unos con una posición, otros con otra posición.
Yo, para ir terminando, a mí me parece que hay cosas, yo creo que muchas cosas han quedado en el camino por lo bien y otras que nos quedan todavía por seguir debatiendo. Creo que una de las cosas que se va disolviendo en nuestro país es el debate peronismo-antiperonismo. Creo que lo que nos ayuda que se vaya resolviendo es que, entre otras cosas, creo que el peronismo ha cumplido definitivamente el ciclo histórico, digamos, cumplió una tarea muy importante y hoy no creo, para mi gusto, que tenga más posibilidades de aportar más a la transformación de la realidad de nuestro país. Pero lo cierto es que hoy leemos y miramos para atrás con un poco más de generosidad, e inclusive hay muchas posiciones de muchos intelectuales de izquierda que los que venimos de un lado las estamos releyendo de manera diferente. Y también creo que, como decía Gabriel, muchos militantes y pensadores que vinieron del movimiento peronista como John William Cooke, como Arturo Jauretche, hoy están siendo leídos con un criterio diferente. Es decir, hay un criterio de mayor unidad y eso me parece una cosa importante.
Finalmente, me quiero referir un tema que sí creo que no termina de estar saldado en el debate, y a mí me parece un tema trascendente. Digo dos temas, primero el tema del mito del alcance. Hoy nos dicen que la solución de nuestros problemas es alcanzar el desarrollo tecnológico, que si nosotros tenemos el conocimiento y el desarrollo tecnológico que tienen los países desarrollados, seguramente nuestros problemas se solucionarán. Entonces, nuestra tarea principal vuelve a ser alcanzarlos. Y a mí me parece que cada vez que los queremos alcanzar, los alcanzamos menos y nos hundimos más. Quizás hay que pensar que no hay que alcanzarlos y que en el nuevo mundo que nosotros queremos hacer hay muchísimas cosas, casi una gran parte de lo que hay en los países desarrollados, que no necesariamente tienen que estar, no todo lo de allá es necesario. Éste que me parece que es un tema trascendente para ahora. Y el segundo tema trascendente es la clase trabajadora, compañeros, no ha desaparecido. Hay una transformación muy grande entre los trabajadores en aquellos tiempos y los trabajadores de hoy, pero hoy también los trabajadores existen. La Carpa Docente es un ejemplo, la lucha de los periodistas por lo de Cabezas es un ejemplo, además de los cortes de calles, además del MTA y además de todas las luchas obreras, y además de todo lo que ha sido la Marcha Federal. O sea, estamos ante una situación nueva. Nuevos trabajadores y ante condiciones internacionales nuevas.
Creo que debemos volver a mirar las cosas del pasado porque el pensamiento que hoy tenemos que construir tiene que ser una continuidad crítica de lo que hicimos antes. Creo que los objetivos, en líneas generales, no se han modificado. Nada más.
Bueno, yo voy a tratar de continuar en el marco de problemas que planteaban los compañeros, señalando una cosa que me parece importante. Cuando nosotros hablamos de los debates de la década del 60, del 70 o todo el período hasta la dictadura militar, entramos en esa etapa habiendo salido de dos guerras mundiales. Es decir, hay un mundo de posguerra, y ese mundo de posguerra, que normalmente se lo suele presentar como cosa separada, fue todo el larguísimo proceso a través del cual el sistema capitalista terminó de resolver su crisis. Y realmente la crisis la resolvió no propiamente de una manera pacífica y armónica, sino realmente de la manera más salvaje. Nosotros no debemos olvidar que los Estados Unidos, la potencia líder del mundo actual, no vaciló en tirar la bomba atómica en Hiroshima y Nagasaki para terminar la segunda guerra mundial. O sea que para aquellos que piensan de que porque no hay dos bloques en este momento posiblemente tengamos más seguridad de paz, yo diría que no es para pensarlo de esa manera. Pero el mundo que surge en la posguerra, digamos, esquemáticamente hay tres bloques: el mundo capitalista, el mundo socialista y los países del Tercer Mundo. Y muchas veces nosotros, en los análisis de esa época, olvidamos la fuerza y el valor que tenía lo político inclusive en el propio desarrollo económico, valor que inclusive hoy nos hace mirar mal muchas de las situaciones que viven algunos países en particular. Un debate fuerte que giró alrededor de toda nuestra militancia fue el tema del papel que jugó Argentina en la segunda guerra mundial. Y el papel que jugó Argentina en la segunda guerra mundial está ligado al surgimiento del movimiento peronista que tuvo, realmente, más allá de cualquier discusión, un papel dominante en la vida política argentina desde los cuarenta y pico en adelante. Y quiero señalar un poquito algunos elementos de ese debate.
En principio, vistas hoy las cosas, uno puede decir que en la segunda guerra mundial se debatieron varias cosas. Uno de los temas que se debatió era la contradicción capitalismo con el socialismo, que la expresaban Alemania, por un lado, y la Unión Soviética, por el otro. Pero también era cierto que era una guerra interimperialista porque Alemania, Japón e Italia discutían con los Estados Unidos e Inglaterra la nueva redivisión del mundo, y querían recuperar colonias porque habían quedado afuera. Alemania porque perdió la primera guerra e Italia y Japón porque no habían quedado para nada en el reparto de colonias. Y hay una tercera cuestión que también se jugaba en la segunda guerra mundial, que era el avance de China y la lucha por la liberación nacional contra los japoneses, en este caso en China. O sea que era una guerra donde había una cantidad enorme de aspectos. Y una guerra en la cual, por diferentes razones, América Latina no estaba participando de esa guerra.
América Latina estaba a distancia de esa guerra. Lo cierto es que, producida la guerra, la primera cuestión, aflojada la presión imperialista, ya sea por la crisis del 30, ya sea por la cuestión de la guerra, se produce un marco de condiciones para que aquí surja un desarrollo nacional con una cierta burguesía, que hizo bastantes cosas, y por el otro lado una gran cantidad de conquistas por parte del movimiento trabajador. Esto fue el hecho objetivo, y es cierto que en la dirigencia que conducía ese proceso, la dirigencia hegemónica, ni de lejos tenía una posición socialista, era claramente, tenía la idea de un desarrollo nacional, de una independencia, y especulaba con la guerra. E inclusive más, Perón, una buena parte de su tiempo, pensó que la guerra que había terminado en el 45, había posibilidad de que hubiese una nueva guerra mundial, particularmente en Corea, y eso le diese nuevo espacio a nuestro país para un nuevo desarrollo nacional. Es decir que, como burguesía nacional, indudablemente tuvo un carácter independentista.
Lo cierto es que de una forma o de otra, después de la segunda guerra mundial y ya por los 50, hay un cierto clima optimista desde la perspectiva del desarrollo. Desde la perspectiva de desarrollo, digo, porque en los países capitalistas básicamente funciona toda la ideología keynesiana, todo el estado de bienestar, hay un conjunto de teorías que dicen que el capitalismo iba a crecer de manera indefinida y no iba a tener ningún tipo de problema. Pero también hay una posición optimista en los propios países socialistas. E inclusive está el discurso del Che en Montevideo donde dice nosotros vamos a crecer al ocho por ciento anual, e inclusive le contrapone en los debates a la posición que tenían los demás ministros de relaciones exteriores, le contrapone el plan. Y les dice nuestro plan es tan fuerte que nos va a permitir crecer al ocho por ciento anual, y no solamente eso, vamos a lograr lo que lograron ustedes, lo que logró el capitalismo, en mucho menos cantidad de años y con mucho menos sufrimiento. Es decir, la idea de lograr el crecimiento y lograr toda la riqueza y lograr toda la posibilidad económica que tenían los países desarrollados era una posibilidad que se planteaba desde el socialismo, pero por un camino diferente. Y también, y es importante decir, desde diferentes ideologías desarrollistas que existían en los países del Tercer Mundo, particularmente en África, y también desde posiciones peronistas, se planteaba que era posible hacer la liberación nacional, hacer un desarrollo con cierta independencia y con cierta planificación tener altas tasas de crecimiento y alcanzar los mismos niveles que los países desarrollados en muchos menos años y con mucho menos sufrimiento.
A mí me parece importante, de esta idea, yo le llamaría a esto el mito del alcance, lo quiero poner porque hoy vuelve a estar presente. En aquel momento el mito del alcance estaba presente por la vía de la industrialización. Íbamos a resolver nuestros problemas si nos industrializábamos. Industrializarnos era hacer lo mismo que tenían, alcanzar el mismo nivel de desarrollo industrial que tenían los países desarrollados. En ese marco, un aspecto importante del debate que nos ligó a nosotros, y con Manuel en ese sentido, uno de un lado, otro de otro, hay una cosa importante que se saldó por los 60, que un poco lo dice Manuel, la idea de que el mundo capitalista era un solo mundo. No había varios mundos, no había un capitalismo que se daba en los países desarrollados y después se iba expandiendo hacia los países periféricos, y que en todo caso nosotros, Argentina y América Latina, éramos una etapa de ese proceso, es decir, ahora estábamos en la etapa feudal y después iríamos avanzando a otras etapas superiores. Ya había un solo mundo capitalista, y en ese mundo nosotros éramos una parte. Es decir, el Tercer Mundo, América Latina y los países desarrollados eran parte de una misma articulación. Los países periféricos éramos los países explotados y los países desarrollados crecían gracias a la explotación que tenían los países periféricos. Pongo esto en la mesa porque también esta es una idea que hoy ha desaparecido del mapa. Ha desaparecido la idea de explotación y ha desaparecido la idea de industrialización. Éstas son, me gustaría volver al final de la exposición.
Pero esta idea se impuso, de alguna manera, en la cual después venían las diferencias, si había espacio para un proyecto de liberación nacional con la alianza con la burguesía nacional, que era lo que planteábamos los que militábamos en el movimiento peronista, y los que tenían muy poca esperanza de que hubiese posibilidades con la burguesía nacional, que son los otros compañeros que estaban en la izquierda. Estoy hablando de toda la izquierda que era no Partido Comunista. Y la denomino así porque el debate de los 60-70 está muy signado por un debate peronismo-antiperonismo, y donde el protagonista fuerte del debate antiperonismo en el campo popular era el PC. Y lo digo así no porque hoy podamos decir quién tenía razón, porque creo que a los peronistas nos cabe la necesaria autocrítica de decir que el movimiento peronista que estuvo en la década del 40-50 no era un dechado de virtudes, que hubo enorme cantidad de elementos autoritarios y que, bueno, que tuvo una cantidad de cosas importantes. Pero todas esas cosas que nosotros no veíamos y que muchos nos lo decían son las que después terminaron imponiéndose, y que son la explicación del Menem que tenemos ahora. Es decir, el Menem que tenemos ahora, no nos olvidemos, no creció en un repollo, creció en un movimiento peronista que indudablemente tenía enorme cantidad de limitaciones. Y la dirigencia obrera, hoy traidora, que tenemos y, concretamente, la UOM, los demás sindicatos, tampoco crecieron en un repollo, también crecieron en un marco de condiciones que son las de las concepciones que terminaron imponiéndose, y que estaban como germen pero estaban en el movimiento peronista. Es decir, que estos aspectos creo que son así. Esto lo que me toca a mí. Creo que a los compañeros de la izquierda les toca un profundo gorilismo, un profundo sentido antipopular, y una profunda falta de respeto por la experiencia que estaban viviendo nuestros pueblos. Porque las movilizaciones fueron objetivas, nadie se puede olvidar lo que significó el 17 de noviembre cuando viene Perón al país, de que masas de gente salían a esperar a Perón bajo la lluvia, en las condiciones más imposibles. Ni la dictadura militar jamás hubiese pensado el fervor popular que tuvo Perón. Y para qué decirles cuando murió. En fin, toda la historia de movilizaciones que significó el peronismo.
Yo quiero, finalmente, en el tema de la violencia, camino por el cual avanzamos todos... ah, antes que eso, hay otro tema que quedó saldado, que hoy me parece que también saldamos en esa etapa, es que América Latina es una especificidad. América Latina, más allá de ser un país del Tercer Mundo, América Latina no es Asia y América Latina no es África. América Latina es un país que alcanzó la independencia nacional el siglo pasado. Y nosotros, cuando juntábamos todo el Tercer Mundo, juntábamos todo como si fuéramos todos los países del Tercer Mundo igual, y la realidad es que no visualizábamos el tema. Uno de los temas importantes que no visualizábamos es la fuerte tradición democrática de lucha por la democracia, el voto y todas estas cosas que en América Latina ya tenían mucha historia. América Latina no era exactamente el mismo continente que los demás y, en ese sentido, una creo de nuestras incomprensiones, desde esa perspectiva, es no haber visualizado estas características particulares del propio continente, y que deberían haber sido desarrollados más en profundidad. Por ejemplo, el tema de la valorización, en este caso, de la democracia. Pero también es cierto, y lo digo por la positiva, que en ese momento se entra a desarrollar la teoría de la dependencia. La teoría de la dependencia es una teoría de origen latinoamericano. Y lo importante de la teoría de la dependencia es que dice sí, es cierto que el sistema capitalista es único, es cierto que hay una economía mundial, pero también es cierto que América Latina no es de palo en ese proceso, que no solamente hay una expansión imperialista de allá para acá, también hay entregadores de acá, y también el proceso de articulación del dominante y del dominado tiene especificidad histórica y hay que verla en sus diferentes características, y la forma que adopta depende de la historia de cada uno de esos países. Es decir, la teoría de la dependencia planteó la necesidad de estudiar la especificidad de la dominación que se daba en América Latina. En ese sentido fue un avance importante. A partir de ahí después vienen un conjunto de discusiones, unos con una posición, otros con otra posición.
Yo, para ir terminando, a mí me parece que hay cosas, yo creo que muchas cosas han quedado en el camino por lo bien y otras que nos quedan todavía por seguir debatiendo. Creo que una de las cosas que se va disolviendo en nuestro país es el debate peronismo-antiperonismo. Creo que lo que nos ayuda que se vaya resolviendo es que, entre otras cosas, creo que el peronismo ha cumplido definitivamente el ciclo histórico, digamos, cumplió una tarea muy importante y hoy no creo, para mi gusto, que tenga más posibilidades de aportar más a la transformación de la realidad de nuestro país. Pero lo cierto es que hoy leemos y miramos para atrás con un poco más de generosidad, e inclusive hay muchas posiciones de muchos intelectuales de izquierda que los que venimos de un lado las estamos releyendo de manera diferente. Y también creo que, como decía Gabriel, muchos militantes y pensadores que vinieron del movimiento peronista como John William Cooke, como Arturo Jauretche, hoy están siendo leídos con un criterio diferente. Es decir, hay un criterio de mayor unidad y eso me parece una cosa importante.
Finalmente, me quiero referir un tema que sí creo que no termina de estar saldado en el debate, y a mí me parece un tema trascendente. Digo dos temas, primero el tema del mito del alcance. Hoy nos dicen que la solución de nuestros problemas es alcanzar el desarrollo tecnológico, que si nosotros tenemos el conocimiento y el desarrollo tecnológico que tienen los países desarrollados, seguramente nuestros problemas se solucionarán. Entonces, nuestra tarea principal vuelve a ser alcanzarlos. Y a mí me parece que cada vez que los queremos alcanzar, los alcanzamos menos y nos hundimos más. Quizás hay que pensar que no hay que alcanzarlos y que en el nuevo mundo que nosotros queremos hacer hay muchísimas cosas, casi una gran parte de lo que hay en los países desarrollados, que no necesariamente tienen que estar, no todo lo de allá es necesario. Éste que me parece que es un tema trascendente para ahora. Y el segundo tema trascendente es la clase trabajadora, compañeros, no ha desaparecido. Hay una transformación muy grande entre los trabajadores en aquellos tiempos y los trabajadores de hoy, pero hoy también los trabajadores existen. La Carpa Docente es un ejemplo, la lucha de los periodistas por lo de Cabezas es un ejemplo, además de los cortes de calles, además del MTA y además de todas las luchas obreras, y además de todo lo que ha sido la Marcha Federal. O sea, estamos ante una situación nueva. Nuevos trabajadores y ante condiciones internacionales nuevas.
Creo que debemos volver a mirar las cosas del pasado porque el pensamiento que hoy tenemos que construir tiene que ser una continuidad crítica de lo que hicimos antes. Creo que los objetivos, en líneas generales, no se han modificado. Nada más.
G. Cieza:
Quería decir que está presente José Luis Rumbau, un periodista de la televisión cubana. Pido un aplauso para él y para una república de Cuba que está sufriendo atentados terroristas, que repudiamos en la primera charla y hoy queremos seguir repudiando, sobre todo para que este compañero pueda llevar, de alguna forma, la solidaridad que sentimos por el pueblo hermano.
Voy a terminar las primeras exposiciones de los docentes presentando a Luis Brunatti, un hombre que fue ministro de gobierno, diputado nacional, y que renuncia al Partido Justicialista a partir del indulto. Creo que en un momento en que se bajan banderas, en que se bajan posiciones políticas pensando en los cargos, Luis Brunatti es un ejemplo de que más importante que los cargos, más importante que las pertenencias que puedan dar, que permitan hacer negocios políticos, está en defender determinadas ideas.
Quería decir que está presente José Luis Rumbau, un periodista de la televisión cubana. Pido un aplauso para él y para una república de Cuba que está sufriendo atentados terroristas, que repudiamos en la primera charla y hoy queremos seguir repudiando, sobre todo para que este compañero pueda llevar, de alguna forma, la solidaridad que sentimos por el pueblo hermano.
Voy a terminar las primeras exposiciones de los docentes presentando a Luis Brunatti, un hombre que fue ministro de gobierno, diputado nacional, y que renuncia al Partido Justicialista a partir del indulto. Creo que en un momento en que se bajan banderas, en que se bajan posiciones políticas pensando en los cargos, Luis Brunatti es un ejemplo de que más importante que los cargos, más importante que las pertenencias que puedan dar, que permitan hacer negocios políticos, está en defender determinadas ideas.
Luis Brunatti:
Bueno, en primer término un agradecimiento a los organizadores de esta Cátedra por la invitación. Y voy a tratar de complementar, de algún modo, todo lo que se ha dicho, para dejar elementos que probablemente se puedan esclarecer más en el futuro debate. Y quiero partir en estos seminarios, yo no es el primero que participo con respecto a la figura del Che, se hace mucho hincapié en la necesidad de no caer en los modismos en que el Che quede convertido en una camiseta, en una banderita de moda. Y si bien esto es así, no se puede negar que hoy el Che está de moda. El Che está de moda con todo lo positivo que esto tiene y con todo el compromiso que obliga a desarrollar. Porque una de las cosas que no hay que perder de vista que un modo más de convertirlo al Che en un póster es separarlo de la Revolución Cubana y separarlo de la figura de Fidel. Creo que el Che, la Revolución Cubana y Fidel Castro, que sigue peleando desde esa isla por los ideales de la humanidad, son una sola cosa que deben ser pensadas de ese modo y valorizada en ese sentido. No hacerlo así, tratar de ver en el Che una figura descollante, al margen y por arriba del proceso que posibilita su generación y desarrollo, es una forma de convertirlo en un póster.
Para nosotros, los que venimos de origen peronista, la Revolución Cubana y la figura del Che tiene una importancia central. Yo me desarrollé en el movimiento cristiano y en aquella época comenzamos a ver en la Revolución Cubana un ejemplo que había que seguir, que de algún modo había que emular. Esto fue lo que nos llevó a pensar en aterrizarlo, de algún modo, en la realidad argentina, y uno lo aterrizaba idealizando los procesos. Fue así que idealizamos el peronismo, lo digo con todo lo meritorio y lo contradictorio que esto tiene, idealizamos el peronismo porque pretendíamos aterrizar en esa realidad un proceso de transformaciones que llevaría tiempo, que necesariamente llevaría lucha, pero que era necesario implementar, desarrollar en este suelo. Esa idealización del peronismo le dio una gran vitalidad. Viéndolo en el tiempo creo que estuvo bien que esto fuera así. Fue importante, fue positivo que fuese así, teniendo en cuenta, claro, las contradicciones de un movimiento como el movimiento peronista.
Ustedes comprendan que el peronismo se había formado de una manera muy distinta en Capital Federal, el conurbano, las provincias industrializadas, y el resto del país. En Capital Federal, el conurbano, las provincias industrializadas, el peronismo se formó con una gran participación de la clase trabajadora, desprendimientos de la izquierda, radicales que no transaban con la alvearización del radicalismo. Pero en el interior del país el peronismo se conforma con sectores conservadores que adhieren al nuevo movimiento. Es por eso que, a través del tiempo, y como correlato de la desindustrialización, aquellos sectores que habían permanecido agazapados dentro del movimiento van cobrando importancia. Y hoy los apellidos que tienen que ver con el Partido Justicialista son apellidos conservadores, como los Saadi, los Rodríguez Saa, los Romero de Salta, y tantos otros peronistas y neoperonistas. Sin olvidarme del presidente de la nación. Ellos, que formaban parte del contradictorio, complejo mosaico del peronismo, fueron disciplinados de tal modo por la realidad que se vivía, que bailaban al compás de lo que en esa época se daba. Para los más jóvenes, algunos datos pueden llegar a hacer entender hasta qué punto. No hay que olvidarse que, en aquellos años, dos terceras partes de la humanidad se encontraban en el socialismo o en camino hacia el socialismo. Se asumían dos terceras partes de la humanidad de ese modo. Esto llevaba a que, por ejemplo, en un debate entre sindicalistas, Agustín Tosco, que fue bien recordado, discutiera por televisión con José Ignacio Rucci. Sin pretender hacer una calificación de Rucci, sino describirlo, yo lo veo hoy como un Daer de estos tiempos. Y ambos discutían por televisión pero parados desde el socialismo. Para agudizar más, para reflejar más claramente qué eran esos tiempos, quiero recordar para los más viejos y comentar para los más jóvenes, que el actual presidente como gobernador de La Rioja en el año 73 declara a La Rioja primer estado socialista de la república Argentina. Esto da una idea de cómo era el clima y por qué es importante analizar las cosas en ese contexto. Es el contexto el que permite tener una idea de cómo era el pulso social, hacia dónde se movilizaba la sociedad, qué cosas la motivaban. Y esto es verdaderamente importante, porque van desarrollando, sobre todo hacia el interior del peronismo y en el seno de la sociedad argentina, vinculaciones con lo que de alguna manera el metamensaje de la Revolución Cubana.
Es decir, todos los debates que acá se reflejaron son ciertos a nivel teórico, y era lo que debatía la juventud en aquel momento. Pero también es cierto que el pueblo vibraba al compás de una sentida transformación que se percibía que se iba a desarrollar. Por decirlo de alguna manera más simple: la revolución se olía, se percibía, las cosas iban a cambiar. Se tiraba un cargo de diputado al aire y caía al suelo, porque no se podía ser parte de la burocracia, ya que se iba a ser socio de las transformaciones de la sociedad, ya que se iba a ser parte de un futuro revolucionario. Esto es sustancialmente distinto a lo que se vivió luego a través del tiempo. La revolución se percibía. Durante los largos períodos de dictadura que hubo en todos aquellos tiempos, los jóvenes percibíamos la posibilidad de desarrollar el idealismo natural de la juventud hacia adentro de las organizaciones revolucionarias y la política en general. Y esto es una cosa muy importante, sobre todo hoy que la política está más consustanciada con el modelo económico y muy pocos, y la verdad que con un esfuerzo de voluntad terrible, ven hacia adentro de la política la posibilidad de desarrollar verdaderos ideales con respecto a la humanidad, a la sociedad.
Entonces, más aún, ustedes habrán escuchado hablar de la clase política, y esto para colmo de males no se lo menciona hoy en estos días, no se lo menciona de forma peyorativa, ustedes van a escuchar por radio y televisión hasta figuras progresistas hablar, desde la Alianza, desde aún partidos o sectores más de izquierda, de hablar de clase política. Ya no la política representativa de clases sociales, sino la política como clase en sí misma, que por lo tanto tiene cosas que defender, tiene metodologías, sistemas, que hacen a su propia subsistencia. En estos tiempos los partidos políticos no ofrecen a la juventud la posibilidad de aterrizar la idealización que nos ofreció a nosotros. Nosotros sentíamos en las expresiones revolucionarias, en el movimiento político de los más diversos sentidos, y aun debatiendo aspectos secundarios y a veces muy importantes, la posibilidad de estar desarrollando, participando en la construcción de los ideales más sentidos. Esto es una enorme diferencia con lo que hoy se vive.
Yo creo que asistimos a un vaciamiento tremendo de la democracia. Creo que el sistema representativo está en crisis. Está en crisis y no la veo como una crisis negativa. Afortunadamente, para que el ser humano participe, y para que la juventud participe nuevamente en la acción política, va a haber que ofrecerle protagonismo, ya no representatividad, ya va a haber que ofrecerle posibilidades de participar en serio y no de trabajar para ser representados, y esto me parece una cosa positiva que se va a desarrollar con el tiempo.
Lo cierto es que la Revolución Cubana jugó para la sociedad argentina, y la figura del Che, un papel central. Para los peronistas fue la posibilidad de reactivar todo el proceso que tenía que ver con el retorno de Perón, como dije, idealizando todo eso con sus pro y sus contras, y la posibilidad de aterrizar los ideales en esta tierra. Por supuesto que el tiempo, la lucha que se dio, la aniquilación que se produjo de la juventud, estuvo dirigida a terminar con aquella semilla peligrosa para el imperialismo, peligrosa para los intereses no sólo de nuestro país sino en el continente. Por eso una vez más se puso en marcha una matanza, y por eso hoy el mérito que tenemos es haber pertenecido a una juventud que entregó lo más valioso que tiene la juventud, que es su sangre a la tierra en función del desarrollo de su sociedad, en la generación de ideales, de principios, la forma de buscar el desarrollo del ser humano, la promoción del ser humano. Una vez más el 76 vino cruelmente a desarmar las posibilidades que se habían generado. Una vez más, digo, porque como sabrán, en nuestro país las matanzas fueron muchas. Nuestro país, que por televisión aparece como pacífico, es un país de grandes matanzas. Primero matamos a los indios. Después borramos a los negros. Un puerto de esclavos, como es Buenos Aires, ustedes saben, no tenemos negros porque nos encargamos de aniquilarlos. Después vino la matanza de los trabajadores en la Semana Trágica y los fusilamientos de la Patagonia, y que llegó hasta después del 55. Y por último, la matanza de los jóvenes, como para que quedara grabado a sangre y fuego que estas cosas no se hacen, que la posibilidad de atentar contra el sistema de intereses económicos y políticos establecidos se paga caro. Para dejar grabado a fuego esto, no tanto por los errores, que sí los tuvimos, sino por los aciertos, es que sobrevino el Proceso y la tremenda aniquilación.
Bueno, pero cómo aterrizar hoy todo el idealismo. Porque estas cosas que recordamos no tienen que ver con la nostalgia, como dice Menem, sino que tienen que ver con el mandato de la humanidad. Se trata de desarrollar una sociedad más justa, y en estos momentos percibimos, percatamos que las cosas no van en esa dirección. Muy probablemente haya que desarrollar la forma, y para mí, creo que tiene que ver fundamentalmente con el protagonismo de la gente, con el protagonismo de la sociedad, y dejar a un lado el sistema democrático representativo. Hoy al sistema democrático se lo condena por derecha. No son pocos los que piensan al final las dictaduras no eran tan malas. Es decir, por derecha se cuestiona a esta falsa democracia. Yo creo que por izquierda, con la profundización de la democracia, con el protagonismo de la sociedad, con dejar de elegir representantes y elegir protagonismo. ¿Ustedes se han puesto a pensar cómo la tecnología, que todo lo puede, no ha logrado que el ser humano se exprese en cuestiones políticas en forma directa? ¿Por qué, es que no se puede lograr esto?. Pero por supuesto que se puede. A ese tipo de transformaciones me refiero, una transformación más de fondo. No se trata, les decía yo a los compañeros en la época en que buscábamos desarrollar una alternativa política, no se trata de buscar diputados buenos. La Revolución Francesa no se hizo con marqueses buenos, se hizo con otra cosa. De este mismo modo, hoy la transformación de la sociedad hay que pensarla no en función de la moralización de la política sino el protagonismo de la sociedad, el protagonismo de la gente y la acción directa de la política. Creo que estamos grandes ya para eso. Hay que dejar de lado los paternalismos, que son útiles en una etapa de la vida del ser humano, pero que si se extienden demasiado en la vida del ser humano, de la sociedad, terminan castrándola. Esta sociedad tendrá que encontrar esos caminos.
El Che, después de tantos años de haber sido un desterrado, un desconocido, un ignorado, un ninguneado en su propia tierra, alcanza el reconocimiento más alto que se le puede brindar, que cientos o miles de jóvenes, a veces en los más distintos puntos del país, se escuchen hablar, se sienten, se reúnan a escuchar a hablar o a opinar sobre su figura. Esto habla de que los ideales de la humanidad están vivos, están presentes en la juventud. La juventud, ustedes saben que es la garantía biológica de la evolución de la sociedad, hoy la juventud transgrede por donde puede, transgrede por donde es posible. Tampoco es constructivo ni útil transgredir tirando piedras o siendo funcionales al modelo, exponiéndose a invalidar los procesos de protagonismo popular. Hoy la juventud transgrede por donde puede, y una forma de transgresión profunda es la revalorización de una figura como la de Guevara, la de que sea posible reunir tanta gente para hablar, para escuchar, para opinar sobre temas como éste.
Y para terminar, esta sociedad que, como decía, en la cual lo político ha sido lentamente vaciado de contenido hasta convertirlo en una cáscara hueca, con todas las formas pero sin nada de esencia, es como un huevo al que se lo ha vaciado, sí hay cámaras, sí funciona todo el sistema institucional, pero la gente no se siente participando, no se siente defendida, este sistema, que se encargan en promover el sentido humanitario, y está bien que lo hagan, hace pocos días murió la madre Teresa de Calcuta, y yo que vengo de origen cristiano y veía todas las honras que tuvo, pensaba en la hipocresía de este sistema que se encarga de exaltar una figura que tiene que ver con la dádiva a los pobres; pero ha ignorado, repudiado sistemáticamente a los que han hecho transformaciones profundas que lograron que gran parte de la humanidad viva en forma digna. Y como ejemplo de esto, como un simple ejemplo de esto menciono a Guevara y a Fidel Castro y a la Revolución Cubana. Gracias.
Bueno, en primer término un agradecimiento a los organizadores de esta Cátedra por la invitación. Y voy a tratar de complementar, de algún modo, todo lo que se ha dicho, para dejar elementos que probablemente se puedan esclarecer más en el futuro debate. Y quiero partir en estos seminarios, yo no es el primero que participo con respecto a la figura del Che, se hace mucho hincapié en la necesidad de no caer en los modismos en que el Che quede convertido en una camiseta, en una banderita de moda. Y si bien esto es así, no se puede negar que hoy el Che está de moda. El Che está de moda con todo lo positivo que esto tiene y con todo el compromiso que obliga a desarrollar. Porque una de las cosas que no hay que perder de vista que un modo más de convertirlo al Che en un póster es separarlo de la Revolución Cubana y separarlo de la figura de Fidel. Creo que el Che, la Revolución Cubana y Fidel Castro, que sigue peleando desde esa isla por los ideales de la humanidad, son una sola cosa que deben ser pensadas de ese modo y valorizada en ese sentido. No hacerlo así, tratar de ver en el Che una figura descollante, al margen y por arriba del proceso que posibilita su generación y desarrollo, es una forma de convertirlo en un póster.
Para nosotros, los que venimos de origen peronista, la Revolución Cubana y la figura del Che tiene una importancia central. Yo me desarrollé en el movimiento cristiano y en aquella época comenzamos a ver en la Revolución Cubana un ejemplo que había que seguir, que de algún modo había que emular. Esto fue lo que nos llevó a pensar en aterrizarlo, de algún modo, en la realidad argentina, y uno lo aterrizaba idealizando los procesos. Fue así que idealizamos el peronismo, lo digo con todo lo meritorio y lo contradictorio que esto tiene, idealizamos el peronismo porque pretendíamos aterrizar en esa realidad un proceso de transformaciones que llevaría tiempo, que necesariamente llevaría lucha, pero que era necesario implementar, desarrollar en este suelo. Esa idealización del peronismo le dio una gran vitalidad. Viéndolo en el tiempo creo que estuvo bien que esto fuera así. Fue importante, fue positivo que fuese así, teniendo en cuenta, claro, las contradicciones de un movimiento como el movimiento peronista.
Ustedes comprendan que el peronismo se había formado de una manera muy distinta en Capital Federal, el conurbano, las provincias industrializadas, y el resto del país. En Capital Federal, el conurbano, las provincias industrializadas, el peronismo se formó con una gran participación de la clase trabajadora, desprendimientos de la izquierda, radicales que no transaban con la alvearización del radicalismo. Pero en el interior del país el peronismo se conforma con sectores conservadores que adhieren al nuevo movimiento. Es por eso que, a través del tiempo, y como correlato de la desindustrialización, aquellos sectores que habían permanecido agazapados dentro del movimiento van cobrando importancia. Y hoy los apellidos que tienen que ver con el Partido Justicialista son apellidos conservadores, como los Saadi, los Rodríguez Saa, los Romero de Salta, y tantos otros peronistas y neoperonistas. Sin olvidarme del presidente de la nación. Ellos, que formaban parte del contradictorio, complejo mosaico del peronismo, fueron disciplinados de tal modo por la realidad que se vivía, que bailaban al compás de lo que en esa época se daba. Para los más jóvenes, algunos datos pueden llegar a hacer entender hasta qué punto. No hay que olvidarse que, en aquellos años, dos terceras partes de la humanidad se encontraban en el socialismo o en camino hacia el socialismo. Se asumían dos terceras partes de la humanidad de ese modo. Esto llevaba a que, por ejemplo, en un debate entre sindicalistas, Agustín Tosco, que fue bien recordado, discutiera por televisión con José Ignacio Rucci. Sin pretender hacer una calificación de Rucci, sino describirlo, yo lo veo hoy como un Daer de estos tiempos. Y ambos discutían por televisión pero parados desde el socialismo. Para agudizar más, para reflejar más claramente qué eran esos tiempos, quiero recordar para los más viejos y comentar para los más jóvenes, que el actual presidente como gobernador de La Rioja en el año 73 declara a La Rioja primer estado socialista de la república Argentina. Esto da una idea de cómo era el clima y por qué es importante analizar las cosas en ese contexto. Es el contexto el que permite tener una idea de cómo era el pulso social, hacia dónde se movilizaba la sociedad, qué cosas la motivaban. Y esto es verdaderamente importante, porque van desarrollando, sobre todo hacia el interior del peronismo y en el seno de la sociedad argentina, vinculaciones con lo que de alguna manera el metamensaje de la Revolución Cubana.
Es decir, todos los debates que acá se reflejaron son ciertos a nivel teórico, y era lo que debatía la juventud en aquel momento. Pero también es cierto que el pueblo vibraba al compás de una sentida transformación que se percibía que se iba a desarrollar. Por decirlo de alguna manera más simple: la revolución se olía, se percibía, las cosas iban a cambiar. Se tiraba un cargo de diputado al aire y caía al suelo, porque no se podía ser parte de la burocracia, ya que se iba a ser socio de las transformaciones de la sociedad, ya que se iba a ser parte de un futuro revolucionario. Esto es sustancialmente distinto a lo que se vivió luego a través del tiempo. La revolución se percibía. Durante los largos períodos de dictadura que hubo en todos aquellos tiempos, los jóvenes percibíamos la posibilidad de desarrollar el idealismo natural de la juventud hacia adentro de las organizaciones revolucionarias y la política en general. Y esto es una cosa muy importante, sobre todo hoy que la política está más consustanciada con el modelo económico y muy pocos, y la verdad que con un esfuerzo de voluntad terrible, ven hacia adentro de la política la posibilidad de desarrollar verdaderos ideales con respecto a la humanidad, a la sociedad.
Entonces, más aún, ustedes habrán escuchado hablar de la clase política, y esto para colmo de males no se lo menciona hoy en estos días, no se lo menciona de forma peyorativa, ustedes van a escuchar por radio y televisión hasta figuras progresistas hablar, desde la Alianza, desde aún partidos o sectores más de izquierda, de hablar de clase política. Ya no la política representativa de clases sociales, sino la política como clase en sí misma, que por lo tanto tiene cosas que defender, tiene metodologías, sistemas, que hacen a su propia subsistencia. En estos tiempos los partidos políticos no ofrecen a la juventud la posibilidad de aterrizar la idealización que nos ofreció a nosotros. Nosotros sentíamos en las expresiones revolucionarias, en el movimiento político de los más diversos sentidos, y aun debatiendo aspectos secundarios y a veces muy importantes, la posibilidad de estar desarrollando, participando en la construcción de los ideales más sentidos. Esto es una enorme diferencia con lo que hoy se vive.
Yo creo que asistimos a un vaciamiento tremendo de la democracia. Creo que el sistema representativo está en crisis. Está en crisis y no la veo como una crisis negativa. Afortunadamente, para que el ser humano participe, y para que la juventud participe nuevamente en la acción política, va a haber que ofrecerle protagonismo, ya no representatividad, ya va a haber que ofrecerle posibilidades de participar en serio y no de trabajar para ser representados, y esto me parece una cosa positiva que se va a desarrollar con el tiempo.
Lo cierto es que la Revolución Cubana jugó para la sociedad argentina, y la figura del Che, un papel central. Para los peronistas fue la posibilidad de reactivar todo el proceso que tenía que ver con el retorno de Perón, como dije, idealizando todo eso con sus pro y sus contras, y la posibilidad de aterrizar los ideales en esta tierra. Por supuesto que el tiempo, la lucha que se dio, la aniquilación que se produjo de la juventud, estuvo dirigida a terminar con aquella semilla peligrosa para el imperialismo, peligrosa para los intereses no sólo de nuestro país sino en el continente. Por eso una vez más se puso en marcha una matanza, y por eso hoy el mérito que tenemos es haber pertenecido a una juventud que entregó lo más valioso que tiene la juventud, que es su sangre a la tierra en función del desarrollo de su sociedad, en la generación de ideales, de principios, la forma de buscar el desarrollo del ser humano, la promoción del ser humano. Una vez más el 76 vino cruelmente a desarmar las posibilidades que se habían generado. Una vez más, digo, porque como sabrán, en nuestro país las matanzas fueron muchas. Nuestro país, que por televisión aparece como pacífico, es un país de grandes matanzas. Primero matamos a los indios. Después borramos a los negros. Un puerto de esclavos, como es Buenos Aires, ustedes saben, no tenemos negros porque nos encargamos de aniquilarlos. Después vino la matanza de los trabajadores en la Semana Trágica y los fusilamientos de la Patagonia, y que llegó hasta después del 55. Y por último, la matanza de los jóvenes, como para que quedara grabado a sangre y fuego que estas cosas no se hacen, que la posibilidad de atentar contra el sistema de intereses económicos y políticos establecidos se paga caro. Para dejar grabado a fuego esto, no tanto por los errores, que sí los tuvimos, sino por los aciertos, es que sobrevino el Proceso y la tremenda aniquilación.
Bueno, pero cómo aterrizar hoy todo el idealismo. Porque estas cosas que recordamos no tienen que ver con la nostalgia, como dice Menem, sino que tienen que ver con el mandato de la humanidad. Se trata de desarrollar una sociedad más justa, y en estos momentos percibimos, percatamos que las cosas no van en esa dirección. Muy probablemente haya que desarrollar la forma, y para mí, creo que tiene que ver fundamentalmente con el protagonismo de la gente, con el protagonismo de la sociedad, y dejar a un lado el sistema democrático representativo. Hoy al sistema democrático se lo condena por derecha. No son pocos los que piensan al final las dictaduras no eran tan malas. Es decir, por derecha se cuestiona a esta falsa democracia. Yo creo que por izquierda, con la profundización de la democracia, con el protagonismo de la sociedad, con dejar de elegir representantes y elegir protagonismo. ¿Ustedes se han puesto a pensar cómo la tecnología, que todo lo puede, no ha logrado que el ser humano se exprese en cuestiones políticas en forma directa? ¿Por qué, es que no se puede lograr esto?. Pero por supuesto que se puede. A ese tipo de transformaciones me refiero, una transformación más de fondo. No se trata, les decía yo a los compañeros en la época en que buscábamos desarrollar una alternativa política, no se trata de buscar diputados buenos. La Revolución Francesa no se hizo con marqueses buenos, se hizo con otra cosa. De este mismo modo, hoy la transformación de la sociedad hay que pensarla no en función de la moralización de la política sino el protagonismo de la sociedad, el protagonismo de la gente y la acción directa de la política. Creo que estamos grandes ya para eso. Hay que dejar de lado los paternalismos, que son útiles en una etapa de la vida del ser humano, pero que si se extienden demasiado en la vida del ser humano, de la sociedad, terminan castrándola. Esta sociedad tendrá que encontrar esos caminos.
El Che, después de tantos años de haber sido un desterrado, un desconocido, un ignorado, un ninguneado en su propia tierra, alcanza el reconocimiento más alto que se le puede brindar, que cientos o miles de jóvenes, a veces en los más distintos puntos del país, se escuchen hablar, se sienten, se reúnan a escuchar a hablar o a opinar sobre su figura. Esto habla de que los ideales de la humanidad están vivos, están presentes en la juventud. La juventud, ustedes saben que es la garantía biológica de la evolución de la sociedad, hoy la juventud transgrede por donde puede, transgrede por donde es posible. Tampoco es constructivo ni útil transgredir tirando piedras o siendo funcionales al modelo, exponiéndose a invalidar los procesos de protagonismo popular. Hoy la juventud transgrede por donde puede, y una forma de transgresión profunda es la revalorización de una figura como la de Guevara, la de que sea posible reunir tanta gente para hablar, para escuchar, para opinar sobre temas como éste.
Y para terminar, esta sociedad que, como decía, en la cual lo político ha sido lentamente vaciado de contenido hasta convertirlo en una cáscara hueca, con todas las formas pero sin nada de esencia, es como un huevo al que se lo ha vaciado, sí hay cámaras, sí funciona todo el sistema institucional, pero la gente no se siente participando, no se siente defendida, este sistema, que se encargan en promover el sentido humanitario, y está bien que lo hagan, hace pocos días murió la madre Teresa de Calcuta, y yo que vengo de origen cristiano y veía todas las honras que tuvo, pensaba en la hipocresía de este sistema que se encarga de exaltar una figura que tiene que ver con la dádiva a los pobres; pero ha ignorado, repudiado sistemáticamente a los que han hecho transformaciones profundas que lograron que gran parte de la humanidad viva en forma digna. Y como ejemplo de esto, como un simple ejemplo de esto menciono a Guevara y a Fidel Castro y a la Revolución Cubana. Gracias.
G. Cieza:
Bueno, me están empezando a llegar algunas preguntas.
Voy a decir que: Exigimos justicia a siete años del asesinato de Andrés Núñez. Jornada cultural de protesta, radio abierta, grupos en vivo. El sábado 27 a las 15 horas en plaza Italia. Invita la Coordinadora Sur.
Tengo algunas preguntas. A Jorge Cardelli: ¿Desde dónde se explica la formación antiimperialista del Che en la Argentina, puesto que ésta fue por fuera del peronismo?.
Bueno, me están empezando a llegar algunas preguntas.
Voy a decir que: Exigimos justicia a siete años del asesinato de Andrés Núñez. Jornada cultural de protesta, radio abierta, grupos en vivo. El sábado 27 a las 15 horas en plaza Italia. Invita la Coordinadora Sur.
Tengo algunas preguntas. A Jorge Cardelli: ¿Desde dónde se explica la formación antiimperialista del Che en la Argentina, puesto que ésta fue por fuera del peronismo?.
J. Cardelli:
En verdad no conozco cómo ha llegado a la formación antiimperialista el Che, pero he escuchado una exposición hecha por el Cacho Envar El Kadri que la recomiendo, está grabada en la Cátedra de Buenos Aires, donde entre otras cosas muestra cuán fuerte fue el impacto de las conquistas y de los logros del movimiento peronista en el país mientras estaba en el gobierno. Hay una cantidad importante de hechos que muestran de que, en el caso del Che, muy lejos estaba de tener una posición contraria al peronismo, y al contrario muestran de ser una persona que fue impresionada por los logros del peronismo en la etapa 45-55. Más detalles, lamentablemente, no conozco. Pero la segunda cuestión, y esto sí lo digo, ya que me parece realmente una posición bastante simplista pretender explicar las ideas de una persona solamente por el contexto global que existía en el país.
En verdad no conozco cómo ha llegado a la formación antiimperialista el Che, pero he escuchado una exposición hecha por el Cacho Envar El Kadri que la recomiendo, está grabada en la Cátedra de Buenos Aires, donde entre otras cosas muestra cuán fuerte fue el impacto de las conquistas y de los logros del movimiento peronista en el país mientras estaba en el gobierno. Hay una cantidad importante de hechos que muestran de que, en el caso del Che, muy lejos estaba de tener una posición contraria al peronismo, y al contrario muestran de ser una persona que fue impresionada por los logros del peronismo en la etapa 45-55. Más detalles, lamentablemente, no conozco. Pero la segunda cuestión, y esto sí lo digo, ya que me parece realmente una posición bastante simplista pretender explicar las ideas de una persona solamente por el contexto global que existía en el país.
G. Cieza:
Tengo otra pregunta que habla de la relación de Guevara con Masetti. ¿Se propuso Guevara acompañar esta experiencia guerrillera?. Creo que es para Gaggero.
Tengo otra pregunta que habla de la relación de Guevara con Masetti. ¿Se propuso Guevara acompañar esta experiencia guerrillera?. Creo que es para Gaggero.
M. Gaggero:
Bueno, la impresión general es que efectivamente Guevara se proponía acompañar la experiencia de Masetti, con el cual habría establecido una relación muy fuerte durante el período anterior al triunfo de la Revolución Cubana. Los más viejos recordaremos que, antes del triunfo, antes de 1959, algunas radios argentinas, me acuerdo de radio El Mundo, pasó un largo reportaje que hizo Masetti en Sierra Maestra a los guerrilleros que estaban en ese momento combatiendo a la dictadura de Batista. Y en ese reportaje había una larguísima intervención del Che. Año 57, 58 más bien. A partir de ahí Masetti se relaciona con los revolucionarios cubanos, vuelve a Cuba luego del triunfo y es el fundador, junto a otros periodistas argentinos como Walsh, Paco Urondo, Verbitsky, fundan la agencia Prensa Latina, que aún hoy es la agencia cubana de noticias.
La impresión y la certeza que tenemos de que Cuba y el Che apoyaban firmemente la experiencia de Masetti se basa en dos elementos. Una, sin duda, el hecho de que Masetti se autodenomina Comandante Segundo. Algunos dicen que se llama Comandante Segundo porque tenía una gran simpatía literaria por Ricardo Güiraldes. Pero los más dicen que era Comandante Segundo porque reconocía como Comandante Primero a Ernesto Che Guevara. Y la otra es la presencia en la guerrilla de Masetti, en la guerrilla del EGP, de tres compañeros cubanos, que combatieron junto a la guerrilla de Masetti, que estuvieron presentes, y que eran de la columna de Guevara, de la columna que había tomado Santa Clara, y eran uno de los compañeros guevaristas de la corriente guevarista del movimiento cubano de esos años. O sea que, efectivamente, la relación era muy fuerte. Y sin duda Masetti contó con el respaldo de la Revolución Cubana, y contó o pensó en la posibilidad de que si esta guerrilla se instalaba efectivamente en Salta pudiera convertirse en el escenario de la lucha del Che.
Bueno, la impresión general es que efectivamente Guevara se proponía acompañar la experiencia de Masetti, con el cual habría establecido una relación muy fuerte durante el período anterior al triunfo de la Revolución Cubana. Los más viejos recordaremos que, antes del triunfo, antes de 1959, algunas radios argentinas, me acuerdo de radio El Mundo, pasó un largo reportaje que hizo Masetti en Sierra Maestra a los guerrilleros que estaban en ese momento combatiendo a la dictadura de Batista. Y en ese reportaje había una larguísima intervención del Che. Año 57, 58 más bien. A partir de ahí Masetti se relaciona con los revolucionarios cubanos, vuelve a Cuba luego del triunfo y es el fundador, junto a otros periodistas argentinos como Walsh, Paco Urondo, Verbitsky, fundan la agencia Prensa Latina, que aún hoy es la agencia cubana de noticias.
La impresión y la certeza que tenemos de que Cuba y el Che apoyaban firmemente la experiencia de Masetti se basa en dos elementos. Una, sin duda, el hecho de que Masetti se autodenomina Comandante Segundo. Algunos dicen que se llama Comandante Segundo porque tenía una gran simpatía literaria por Ricardo Güiraldes. Pero los más dicen que era Comandante Segundo porque reconocía como Comandante Primero a Ernesto Che Guevara. Y la otra es la presencia en la guerrilla de Masetti, en la guerrilla del EGP, de tres compañeros cubanos, que combatieron junto a la guerrilla de Masetti, que estuvieron presentes, y que eran de la columna de Guevara, de la columna que había tomado Santa Clara, y eran uno de los compañeros guevaristas de la corriente guevarista del movimiento cubano de esos años. O sea que, efectivamente, la relación era muy fuerte. Y sin duda Masetti contó con el respaldo de la Revolución Cubana, y contó o pensó en la posibilidad de que si esta guerrilla se instalaba efectivamente en Salta pudiera convertirse en el escenario de la lucha del Che.
G. Cieza:
Yo quería completar un poquito esa pregunta, con respecto al Comandante Segundo. Hace muy poco se publicó en Montevideo una entrevista a un funcionario cubano, que es más conocido como Barbarroja. No recuerdo el apellido, ¿cuál es?
Yo quería completar un poquito esa pregunta, con respecto al Comandante Segundo. Hace muy poco se publicó en Montevideo una entrevista a un funcionario cubano, que es más conocido como Barbarroja. No recuerdo el apellido, ¿cuál es?
M. Gaggero:
Piñeiro.
Piñeiro.
G. Cieza:
Piñeiro. Que era jefe del departamento de América, que en ese momento manejaba toda la cuestión de la solidaridad con América Latina. Y los fierros, acota Gaggero, en este caso. Este Barbarroja comenta, y creo que esa es una primicia, que en realidad, confirma que en realidad esto del Comandante Segundo era porque el Comandante Primero era Guevara. Y que, en realidad, el plan, que eso lo habían discutido con Masetti, él y Guevara, era que Masetti estableciera una base operacional, y a partir de que se dieran determinadas condiciones el Che iba a participar en esa experiencia. Que además esto tenía que ver con una posición que tenía Fidel desde hacía bastante tiempo de no exponer a sus jefes militares en la primera etapa de la guerrilla, es decir, a los jefes más importantes. Lamentablemente, la experiencia de Masetti fracasó, entonces es por eso que el Che no viene a la Argentina y sí lo hace a partir, sigue con esa idea, porque además Guevara siempre tenía esa idea de volver a la Argentina, a partir de la experiencia boliviana, que también era una experiencia que se iniciaba en Bolivia pero, realmente, a partir de eso la idea del Che era armar una columna para bajar a la Argentina. Eso era lo que quería completar.
Tengo otra pregunta. Dice: Más allá del reconocimiento a las expresiones locales de la lucha revolucionaria, ¿cuál era la opinión del Che en referencia al movimiento peronista y la tercera posición en general y respecto de su líder en particular?. A Gaggero o Fernández.
Piñeiro. Que era jefe del departamento de América, que en ese momento manejaba toda la cuestión de la solidaridad con América Latina. Y los fierros, acota Gaggero, en este caso. Este Barbarroja comenta, y creo que esa es una primicia, que en realidad, confirma que en realidad esto del Comandante Segundo era porque el Comandante Primero era Guevara. Y que, en realidad, el plan, que eso lo habían discutido con Masetti, él y Guevara, era que Masetti estableciera una base operacional, y a partir de que se dieran determinadas condiciones el Che iba a participar en esa experiencia. Que además esto tenía que ver con una posición que tenía Fidel desde hacía bastante tiempo de no exponer a sus jefes militares en la primera etapa de la guerrilla, es decir, a los jefes más importantes. Lamentablemente, la experiencia de Masetti fracasó, entonces es por eso que el Che no viene a la Argentina y sí lo hace a partir, sigue con esa idea, porque además Guevara siempre tenía esa idea de volver a la Argentina, a partir de la experiencia boliviana, que también era una experiencia que se iniciaba en Bolivia pero, realmente, a partir de eso la idea del Che era armar una columna para bajar a la Argentina. Eso era lo que quería completar.
Tengo otra pregunta. Dice: Más allá del reconocimiento a las expresiones locales de la lucha revolucionaria, ¿cuál era la opinión del Che en referencia al movimiento peronista y la tercera posición en general y respecto de su líder en particular?. A Gaggero o Fernández.
G. Fernández:
Como decía Jorge recién, vale tomar en cuenta la correspondencia personal del Che para enterarse de eso. Está prácticamente a disposición de todos, hay varios libros que las reproducen. Uno de ellos es el de Norberto Galasso, donde en la correspondencia personal del Che Guevara aparecen opiniones muy nítidas, por ejemplo, sobre el golpe del 55. Entre otras cosas, Guevara dice: la Argentina era una mancha diferente en un continente dominado por los norteamericanos, y quisieron acabar con esa mancha porque fue ofensiva para ellos. La visión que tenía de Perón era bastante mala, aparentemente era bastante crítica, creo que por razones que seguramente van a quedar muy claras. Pero con respecto a la tercera posición, la definición socialista revolucionaria creo que era absolutamente clara. El tema era que, aparentemente, siguiendo la trayectoria, la obra y la vida del Che Guevara, uno observa el asentamiento de sus posiciones sobre el interés popular latinoamericano resultaba determinante. Esto implica que, más allá de la adscripción socialista, él intentaba la construcción de un socialismo efectivamente referenciado sobre esas clases populares, al cual si le convenía circunstancialmente el alineamiento con la Unión Soviética, estaba de acuerdo con hacerlo, y si le convenía tomar en cuenta el alineamiento con China, estaba dispuesto a hacerlo, y si le convenía el alineamiento con el movimiento de países no alineados, estaba dispuesto a hacerlo. Este tipo de tesitura, basada en preceptos revolucionarios pero básicamente referenciado en el interés popular revolucionario latinoamericano, está planteado en la OLAS, está planteado en la iniciativa de Tricontinental.
Y con respecto a la dualidad que se pueda abrir acerca de la formación del Che, yo reitero lo que señalaba antes, y esto cada uno lo puede percibir en sí mismo. Rastrear la influencia ideológica de alguien según necesariamente los textos que ha leído no siempre nos brinda una pauta clara del conjunto de los saberes que lo han ido aprovisionando. Se sabe que el Che Guevara tomaba muy en cuenta los textos de Lukács, y que tenía previsto leer a Gramsci, es probable que lo haya leído. Lo que es seguro que, por ejemplo, Cooke coincidía con esas lecturas, lo cual nos brinda un dato sobre su formación. Y obviamente tenía un gran conocimiento de los clásicos del marxismo. Pero no era un estudioso estricto, en un sentido académico de eso, y todas las lecturas las combinaba con literatura, las combinaba con la mejor literatura que podía encontrar. Es famosa, y es tal vez emblemática, una foto de Korda del Che leyendo a Goethe en la sierra, ¿no?. Creo que ahí nos permite trazar un cuadro de quién era el Che Guevara. Si nosotros pretendemos encasillarlo vamos a tener un Che que está un poquito desvirtuado con respecto a la influencia global que él tenía. Un tipo ayer, un compañero en la Cátedra en Buenos Aires señalaba esto, la inteligencia del Che, es decir, el Che no era un hombre romántico en un sentido irracional, la racionalidad del Che puede considerarse una racionalidad bastante avanzada con respecto a su tiempo, era bastante comprensivo con respecto a que los textos que él leía estaban permanentemente acompañados por elementos vivenciales, y sin esos elementos vivenciales no hubieran sido las mismas las conclusiones que él hubiera sacado de esos textos.
En ese sentido, también se diferencia del modo de estudio de lo que yo señalaba como iglesias. Yo sé que a lo largo de muchas exposiciones y de muchas charlas suena lindo, y ustedes lo han escuchado, posicionarse desde la ciencia. Entonces alguien se posiciona por encima de todos los demás pensamientos y dice lo mío es científico. Y si bien vamos a coincidir en que hay diagnósticos globales de la sociedad que se pueden comprobar a nivel estadístico, nos vamos a encontrar con que, curiosamente, es muy poco dialéctica la observación, porque se intenta amarrar el pensamiento político popular y la construcción de una política popular a elementos cerrados. Si algo es científico en un sentido político de construcción, se está planteando como inmóvil, y automáticamente se sube a un pedestal que descarta el resto de los saberes que se van construyendo en la práctica misma y que han demostrado, en muchos proceso revolucionarios, entre otros el cubano, por qué no en el Movimiento 26 de Julio, por ejemplo, que tienen tanto valor como otros saberes relacionados más con el aprendizaje directo a través de los textos, etc. En este sentido, el Che también es un ejemplo a seguir, y tomarlo unilateralmente creo que puede ser empobrecerlo.
Como decía Jorge recién, vale tomar en cuenta la correspondencia personal del Che para enterarse de eso. Está prácticamente a disposición de todos, hay varios libros que las reproducen. Uno de ellos es el de Norberto Galasso, donde en la correspondencia personal del Che Guevara aparecen opiniones muy nítidas, por ejemplo, sobre el golpe del 55. Entre otras cosas, Guevara dice: la Argentina era una mancha diferente en un continente dominado por los norteamericanos, y quisieron acabar con esa mancha porque fue ofensiva para ellos. La visión que tenía de Perón era bastante mala, aparentemente era bastante crítica, creo que por razones que seguramente van a quedar muy claras. Pero con respecto a la tercera posición, la definición socialista revolucionaria creo que era absolutamente clara. El tema era que, aparentemente, siguiendo la trayectoria, la obra y la vida del Che Guevara, uno observa el asentamiento de sus posiciones sobre el interés popular latinoamericano resultaba determinante. Esto implica que, más allá de la adscripción socialista, él intentaba la construcción de un socialismo efectivamente referenciado sobre esas clases populares, al cual si le convenía circunstancialmente el alineamiento con la Unión Soviética, estaba de acuerdo con hacerlo, y si le convenía tomar en cuenta el alineamiento con China, estaba dispuesto a hacerlo, y si le convenía el alineamiento con el movimiento de países no alineados, estaba dispuesto a hacerlo. Este tipo de tesitura, basada en preceptos revolucionarios pero básicamente referenciado en el interés popular revolucionario latinoamericano, está planteado en la OLAS, está planteado en la iniciativa de Tricontinental.
Y con respecto a la dualidad que se pueda abrir acerca de la formación del Che, yo reitero lo que señalaba antes, y esto cada uno lo puede percibir en sí mismo. Rastrear la influencia ideológica de alguien según necesariamente los textos que ha leído no siempre nos brinda una pauta clara del conjunto de los saberes que lo han ido aprovisionando. Se sabe que el Che Guevara tomaba muy en cuenta los textos de Lukács, y que tenía previsto leer a Gramsci, es probable que lo haya leído. Lo que es seguro que, por ejemplo, Cooke coincidía con esas lecturas, lo cual nos brinda un dato sobre su formación. Y obviamente tenía un gran conocimiento de los clásicos del marxismo. Pero no era un estudioso estricto, en un sentido académico de eso, y todas las lecturas las combinaba con literatura, las combinaba con la mejor literatura que podía encontrar. Es famosa, y es tal vez emblemática, una foto de Korda del Che leyendo a Goethe en la sierra, ¿no?. Creo que ahí nos permite trazar un cuadro de quién era el Che Guevara. Si nosotros pretendemos encasillarlo vamos a tener un Che que está un poquito desvirtuado con respecto a la influencia global que él tenía. Un tipo ayer, un compañero en la Cátedra en Buenos Aires señalaba esto, la inteligencia del Che, es decir, el Che no era un hombre romántico en un sentido irracional, la racionalidad del Che puede considerarse una racionalidad bastante avanzada con respecto a su tiempo, era bastante comprensivo con respecto a que los textos que él leía estaban permanentemente acompañados por elementos vivenciales, y sin esos elementos vivenciales no hubieran sido las mismas las conclusiones que él hubiera sacado de esos textos.
En ese sentido, también se diferencia del modo de estudio de lo que yo señalaba como iglesias. Yo sé que a lo largo de muchas exposiciones y de muchas charlas suena lindo, y ustedes lo han escuchado, posicionarse desde la ciencia. Entonces alguien se posiciona por encima de todos los demás pensamientos y dice lo mío es científico. Y si bien vamos a coincidir en que hay diagnósticos globales de la sociedad que se pueden comprobar a nivel estadístico, nos vamos a encontrar con que, curiosamente, es muy poco dialéctica la observación, porque se intenta amarrar el pensamiento político popular y la construcción de una política popular a elementos cerrados. Si algo es científico en un sentido político de construcción, se está planteando como inmóvil, y automáticamente se sube a un pedestal que descarta el resto de los saberes que se van construyendo en la práctica misma y que han demostrado, en muchos proceso revolucionarios, entre otros el cubano, por qué no en el Movimiento 26 de Julio, por ejemplo, que tienen tanto valor como otros saberes relacionados más con el aprendizaje directo a través de los textos, etc. En este sentido, el Che también es un ejemplo a seguir, y tomarlo unilateralmente creo que puede ser empobrecerlo.
G. Cieza:
Una pregunta para Luis Brunatti: ¿Cómo lograr lo que él llama profundizar la democracia y la acción directa de los políticos?.
Una pregunta para Luis Brunatti: ¿Cómo lograr lo que él llama profundizar la democracia y la acción directa de los políticos?.
L. Brunatti:
Bueno, la idea de profundizar la democracia tiene que ver con una apuesta a la vida, a la evolución de la sociedad. No se puede pensar que el esquema en el que estamos funcionando sea, verdaderamente, como se dijo, el fin de la historia, y que de este modo concluyen las posibilidades del ser humano de participar en forma épica por la transformación de la sociedad.
Hoy en la política no hay poder. Y no lo dice alguien que ha pasado marginalmente por la política. Yo he tenido espacios de protagonismo político de cierta envergadura, y les puedo asegurar que en la política no hay poder o, mejor dicho, hay poder para ir en una dirección, y todo lo otro va a confrontar con las posibilidades de acción. Dónde está el poder hoy. Hoy el poder está en los medios de comunicación, el sistema de comunicación, y lo económico. Pero el sistema de comunicación es parte de lo económico. No se puede aceptar que la humanidad, de aquí en adelante, va a ser espectadora. Del mismo modo en que la tecnología llega con su mensaje a todas partes, es posible pensar en la implementación de la tecnología al servicio del pueblo. Llevaría mucho tiempo desarrollar esta idea más en profundidad. De todos modos, próximamente va a aparecer un trabajo que refleja todo este debate, y creo que aquí conviene terminarlo en este punto porque esta es una Cátedra vinculada al Che Guevara, y yo comenté esto porque me parece que, desde la izquierda, tiene que haber una alternativa al discurso que se levanta hoy valorizando los gobiernos fuertes y las dictaduras.
Bueno, la idea de profundizar la democracia tiene que ver con una apuesta a la vida, a la evolución de la sociedad. No se puede pensar que el esquema en el que estamos funcionando sea, verdaderamente, como se dijo, el fin de la historia, y que de este modo concluyen las posibilidades del ser humano de participar en forma épica por la transformación de la sociedad.
Hoy en la política no hay poder. Y no lo dice alguien que ha pasado marginalmente por la política. Yo he tenido espacios de protagonismo político de cierta envergadura, y les puedo asegurar que en la política no hay poder o, mejor dicho, hay poder para ir en una dirección, y todo lo otro va a confrontar con las posibilidades de acción. Dónde está el poder hoy. Hoy el poder está en los medios de comunicación, el sistema de comunicación, y lo económico. Pero el sistema de comunicación es parte de lo económico. No se puede aceptar que la humanidad, de aquí en adelante, va a ser espectadora. Del mismo modo en que la tecnología llega con su mensaje a todas partes, es posible pensar en la implementación de la tecnología al servicio del pueblo. Llevaría mucho tiempo desarrollar esta idea más en profundidad. De todos modos, próximamente va a aparecer un trabajo que refleja todo este debate, y creo que aquí conviene terminarlo en este punto porque esta es una Cátedra vinculada al Che Guevara, y yo comenté esto porque me parece que, desde la izquierda, tiene que haber una alternativa al discurso que se levanta hoy valorizando los gobiernos fuertes y las dictaduras.
G. Cieza:
Para Cardelli, dice si puede explayarse sobre el tema del gorilismo en la izquierda.
Para Cardelli, dice si puede explayarse sobre el tema del gorilismo en la izquierda.
J. Cardelli:
Sí, por ahí a veces uno con la forma simplifica un poco. Pero hay frases históricas como, por ejemplo, que el movimiento peronista era un movimiento fascista, por ejemplo; o la actitud que se tuvo con respecto al golpe del 55; o por ejemplo, el creer que las luchas obreras o las luchas populares habían empezado en los 60 y la Resistencia Peronista no había sido una lucha de los trabajadores y una lucha del pueblo; el desconocimiento de la importante cantidad de dirigentes peronistas que eran dirigentes combativos; la experiencia de la CGT de los Argentinos. Y que, en todo caso, se les valoraba su combatividad, y se les decía que su peronismo era una especie de malformación que le quedaba en la cabeza. En fin, hay una cantidad de actitudes que eran de no reconocimiento al papel protagónico que habían tenido los trabajadores durante la etapa peronista, que es lo que no se puede dejar de reconocer, y también la cantidad enorme de teorías que se elaboraron de por qué los trabajadores y el pueblo adherían a Perón. Yo creo que eso está plagado de teorías de lo más exóticas, pero que en la realidad terminaban no explicando nada, o que a la hora de las elecciones terminaban dando para cualquier dirección. Yo creo que, y uno de los temas centrales, vuelvo, fue uno de los debates más fuertes, fue el tema de los debates alrededor de la segunda guerra mundial, que fueron realmente debates bastante poco acertados en muchas cuestiones. E inclusive yo quiero señalar, inclusive había posiciones tan pero tan cerradas que, inclusive, la propia valorización de la lucha revolucionaria de muchos compañeros peronistas tampoco fue comprendida.
Creo que las posiciones fueron tan cerradas que, inclusive, toda la práctica revolucionaria del Che no fue comprendida por vastos sectores de la izquierda. Hoy el Che es una figura que nos unifica a todos, pero debemos decir que en la década del 60 el Che no era una figura que nos unificaba a todos. Todos aquellos que planteábamos la lucha revolucionaria y que planteábamos que el único camino posible era el camino de la violencia, encontrábamos en el Che una bandera guía, es decir, la bandera guía como parte del hombre nuevo y la bandera guía por la metodología de lucha. Pero también es cierto de que, en ese sentido, también en lo que es la izquierda se partía.
Yo creo que hoy, eso tengo la impresión, que las cosas están bastante más aclaradas, y por el hecho de que el tema del socialismo y el tema de la transformación es un problema que excede al país, que implica la participación latinoamericana, que implica una lucha internacional, que implica una lucha contra el capitalismo y que implica, por sobre todas las cosas, el reconocimiento de la especificidad de cada uno los países, de cada uno de los continentes, y de las propias historias. Creo que esto es algo que hemos ganado en todo este camino, por eso lo hago, esta crítica, en todo caso, la hago fraternalmente y asumiendo también autocríticamente no haber sido bastante crítico con muchas cuestiones profundamente negativas y autoritarias que tenía el movimiento peronista.
Sí, por ahí a veces uno con la forma simplifica un poco. Pero hay frases históricas como, por ejemplo, que el movimiento peronista era un movimiento fascista, por ejemplo; o la actitud que se tuvo con respecto al golpe del 55; o por ejemplo, el creer que las luchas obreras o las luchas populares habían empezado en los 60 y la Resistencia Peronista no había sido una lucha de los trabajadores y una lucha del pueblo; el desconocimiento de la importante cantidad de dirigentes peronistas que eran dirigentes combativos; la experiencia de la CGT de los Argentinos. Y que, en todo caso, se les valoraba su combatividad, y se les decía que su peronismo era una especie de malformación que le quedaba en la cabeza. En fin, hay una cantidad de actitudes que eran de no reconocimiento al papel protagónico que habían tenido los trabajadores durante la etapa peronista, que es lo que no se puede dejar de reconocer, y también la cantidad enorme de teorías que se elaboraron de por qué los trabajadores y el pueblo adherían a Perón. Yo creo que eso está plagado de teorías de lo más exóticas, pero que en la realidad terminaban no explicando nada, o que a la hora de las elecciones terminaban dando para cualquier dirección. Yo creo que, y uno de los temas centrales, vuelvo, fue uno de los debates más fuertes, fue el tema de los debates alrededor de la segunda guerra mundial, que fueron realmente debates bastante poco acertados en muchas cuestiones. E inclusive yo quiero señalar, inclusive había posiciones tan pero tan cerradas que, inclusive, la propia valorización de la lucha revolucionaria de muchos compañeros peronistas tampoco fue comprendida.
Creo que las posiciones fueron tan cerradas que, inclusive, toda la práctica revolucionaria del Che no fue comprendida por vastos sectores de la izquierda. Hoy el Che es una figura que nos unifica a todos, pero debemos decir que en la década del 60 el Che no era una figura que nos unificaba a todos. Todos aquellos que planteábamos la lucha revolucionaria y que planteábamos que el único camino posible era el camino de la violencia, encontrábamos en el Che una bandera guía, es decir, la bandera guía como parte del hombre nuevo y la bandera guía por la metodología de lucha. Pero también es cierto de que, en ese sentido, también en lo que es la izquierda se partía.
Yo creo que hoy, eso tengo la impresión, que las cosas están bastante más aclaradas, y por el hecho de que el tema del socialismo y el tema de la transformación es un problema que excede al país, que implica la participación latinoamericana, que implica una lucha internacional, que implica una lucha contra el capitalismo y que implica, por sobre todas las cosas, el reconocimiento de la especificidad de cada uno los países, de cada uno de los continentes, y de las propias historias. Creo que esto es algo que hemos ganado en todo este camino, por eso lo hago, esta crítica, en todo caso, la hago fraternalmente y asumiendo también autocríticamente no haber sido bastante crítico con muchas cuestiones profundamente negativas y autoritarias que tenía el movimiento peronista.
G. Cieza:
Acá Manuel me pide para completar la respuesta.
Acá Manuel me pide para completar la respuesta.
M. Gaggero:
No, sin entrar en polemizar esta cuestión porque creo que está bien contestada por Cardelli, yo creo que hay dos momentos en esta cuestión de la interpretación del peronismo en la izquierda. Diría que hay un momento hasta los 60, hasta el 60 concretamente, y a partir del 60 se da toda una revisión. Yo recuerdo, por ejemplo, yo militaba en el peronismo en esos años, y recuerdo que desde la revista Situación el Partido Socialista, por ejemplo, empieza a revisar su posición en el 55. Que a su vez se constituye el CNRR años más tarde, el Comité Nacional de Recuperación Revolucionaria del Partido Comunista, que después fue el PCR, que también revisa la posición que había tenido el PC en la Unión Democrática del 45. En el año 60, también. Y que además, en general, toda la nueva izquierda, nucleada de alguna forma en el MAR, Movimiento de Acción Revolucionaria, que reconocía como dos de sus dirigentes más importantes a García Elorrio, un militante cristiano que publicaba Cristianismo y Revolución, mencionada acá, y además a Luis Cerruti Costa, un compañero que venía del peronismo, el MAR estaba constituido por sectores socialistas, marxistas, apoya firmemente la CGT de los Argentinos, y Cerruti se convierte en el que encabeza el cuerpo de asesores letrados de la CGT de los Argentinos. O sea, en general creo que esa posición que señalaba Jorge es revisada en toda esta etapa.
Después reaparecen algunas posiciones no muy claras, que fueron objeto, después, de posteriores autocríticas, a partir del 73 y del tercer gobierno de Perón en la Argentina. Ahí aparecen, sí, algunos esbozos de posiciones no muy correctas y no respetuosas de la experiencia que estaban haciendo las masas populares. Pero en ese aspecto quiero rescatar también, desde la izquierda, la postura que adopta Agustín Tosco, que se niega a participar en un proyecto de hacer, conformar una fórmula electoral para confrontar con Perón-Perón, que era, o sea, Juan Domingo Perón e Isabel Martínez de Perón. Se niega a conformar una fuerza, una fórmula electoral para confrontar con Perón-Perón, planteando que había que respetar la experiencia popular y había que respetar los 18 años, y que evidentemente las masas populares querían a Perón en el gobierno. Eso es lo que quería señalar sobre este aspecto.
Sobre el otro tema que quería aportar algún dato más es sobre el tema de la relación de Perón con el Che, o del Che con Perón. Al principio, cuando Perón se relaciona con Cooke, había en el Che una actitud de bastante desconfianza de las posiciones de Perón, o cierta desconfianza o relativa desconfianza, más allá de su reconocimiento del papel del peronismo en la Argentina. Pero esa posición empieza a ser revisada. Y la dirección cubana aprueba, digamos, Fidel y el Che, aprueban un viaje que realiza hacia finales del año 62 John William Cooke a Madrid, a los efectos de ofrecerle a Perón la posibilidad de residir en La Habana, además de la posibilidad de dirigir desde ahí al movimiento peronista, y a ofrecerle, además, como aporte solidario de la Revolución Cubana al movimiento peronista, la posibilidad de que Perón se hiciera cargo, digamos, o designara una persona que se hiciera cargo de la comercialización del tabaco cubano en Europa. O sea, eso habla de una relación muy diferente a la que se plantean hacia finales de la década del 50 entre Perón y el Che. O sea, había un reconocimiento de la Revolución Cubana, de la dirigencia cubana, del papel que jugaba Perón en esos años y del papel del peronismo en un proyecto revolucionario en la Argentina.
No, sin entrar en polemizar esta cuestión porque creo que está bien contestada por Cardelli, yo creo que hay dos momentos en esta cuestión de la interpretación del peronismo en la izquierda. Diría que hay un momento hasta los 60, hasta el 60 concretamente, y a partir del 60 se da toda una revisión. Yo recuerdo, por ejemplo, yo militaba en el peronismo en esos años, y recuerdo que desde la revista Situación el Partido Socialista, por ejemplo, empieza a revisar su posición en el 55. Que a su vez se constituye el CNRR años más tarde, el Comité Nacional de Recuperación Revolucionaria del Partido Comunista, que después fue el PCR, que también revisa la posición que había tenido el PC en la Unión Democrática del 45. En el año 60, también. Y que además, en general, toda la nueva izquierda, nucleada de alguna forma en el MAR, Movimiento de Acción Revolucionaria, que reconocía como dos de sus dirigentes más importantes a García Elorrio, un militante cristiano que publicaba Cristianismo y Revolución, mencionada acá, y además a Luis Cerruti Costa, un compañero que venía del peronismo, el MAR estaba constituido por sectores socialistas, marxistas, apoya firmemente la CGT de los Argentinos, y Cerruti se convierte en el que encabeza el cuerpo de asesores letrados de la CGT de los Argentinos. O sea, en general creo que esa posición que señalaba Jorge es revisada en toda esta etapa.
Después reaparecen algunas posiciones no muy claras, que fueron objeto, después, de posteriores autocríticas, a partir del 73 y del tercer gobierno de Perón en la Argentina. Ahí aparecen, sí, algunos esbozos de posiciones no muy correctas y no respetuosas de la experiencia que estaban haciendo las masas populares. Pero en ese aspecto quiero rescatar también, desde la izquierda, la postura que adopta Agustín Tosco, que se niega a participar en un proyecto de hacer, conformar una fórmula electoral para confrontar con Perón-Perón, que era, o sea, Juan Domingo Perón e Isabel Martínez de Perón. Se niega a conformar una fuerza, una fórmula electoral para confrontar con Perón-Perón, planteando que había que respetar la experiencia popular y había que respetar los 18 años, y que evidentemente las masas populares querían a Perón en el gobierno. Eso es lo que quería señalar sobre este aspecto.
Sobre el otro tema que quería aportar algún dato más es sobre el tema de la relación de Perón con el Che, o del Che con Perón. Al principio, cuando Perón se relaciona con Cooke, había en el Che una actitud de bastante desconfianza de las posiciones de Perón, o cierta desconfianza o relativa desconfianza, más allá de su reconocimiento del papel del peronismo en la Argentina. Pero esa posición empieza a ser revisada. Y la dirección cubana aprueba, digamos, Fidel y el Che, aprueban un viaje que realiza hacia finales del año 62 John William Cooke a Madrid, a los efectos de ofrecerle a Perón la posibilidad de residir en La Habana, además de la posibilidad de dirigir desde ahí al movimiento peronista, y a ofrecerle, además, como aporte solidario de la Revolución Cubana al movimiento peronista, la posibilidad de que Perón se hiciera cargo, digamos, o designara una persona que se hiciera cargo de la comercialización del tabaco cubano en Europa. O sea, eso habla de una relación muy diferente a la que se plantean hacia finales de la década del 50 entre Perón y el Che. O sea, había un reconocimiento de la Revolución Cubana, de la dirigencia cubana, del papel que jugaba Perón en esos años y del papel del peronismo en un proyecto revolucionario en la Argentina.
G. Cieza:
Gabriel quería decir algo.
Gabriel quería decir algo.
G. Fernández:
Muy breve, algo que algunos puede parecerles obvio sobre esto, pero que me parece importante remarcar sobre el tema de la persistencia en el imaginario colectivo o la persistencia de una identidad. Lo señalo aunque algunos lo sepan. Recorriendo distintos países de América Latina o distintos países del Tercer Mundo, creo que se logra una dimensión más o menos cabal de lo que encarnó el proceso de industrialización que va del 35 al 52, forjado por la redistribución de ingresos del 46 al 52. En general, al peronismo se lo incluye, creo que legítimamente, dentro de los movimientos de liberación nacional del Tercer Mundo, con todas sus falencias. Eso es cierto. Pero tuvo una impronta muy particular, que es la distribución del Producto Bruto Interno a nivel de 50 y 50, cosa que no se ve ni en el varguismo brasileño, ni en el MNR boliviano, ni en el velazquismo peruano. Es decir, es un movimiento populista tradicional, pero guarda, tiene muchas razones (...) popular como para estar enancado, como para estar muy adentro. Digo porque a veces nos rompemos la cabeza acerca de cómo puede ser, ¿no es cierto?, la continuidad histórica. Para darles una idea, cuando se produce el golpe del 76 la distribución del PBI instaurada entre el 46 y el 52 no había podido ser desarticulada ni por el golpe del 55, ni por el del 66, y tuvo que ser desarticulada con la política de Martínez de Hoz y la violencia. Y habíamos llegado a un porcentaje de distribución que, obviamente, era injusto, debido a las limitaciones de ese movimiento, que obviamente mantenía la explotación porque estaba dentro de este sistema -hago la aclaración porque por ahí alguien piensa que estoy defendiendo este sistema, nada más lejos de eso-, pero era equivalente a otros países de estado de bienestar de este tipo de sistema económico, tales como Suecia, por ejemplo. Hoy lo vivimos, bueno, después de la destrucción neoliberal en la Argentina, como una especie de rareza o como una especie de antigualla, pero esto sucedió en la Argentina. El nivel de industrialización a nivel medio era equivalente al de Brasil, o al de México, al de Canadá o al de Australia. En modo alguno desarrollado el circuito; y el nivel de distribución era muy superior a esos países. Y esto es interesante para ver por qué ese período tan breve de tiempo, que ni siquiera son los 10 años completos, porque a través del congreso de la productividad del 52 empieza a decaer la distribución en la Argentina, por qué ese período tan breve de tiempo es un misterio insondable del universo que dura hasta el presente. Hay razones materiales para que dure dentro del corazón de muchos sectores que tuvieron, como dijo John William Cooke, la única primavera del proletariado argentino. Todos sabemos que una golondrina no hace verano, pero todo el mundo se acuerda de una buena primavera.
Muy breve, algo que algunos puede parecerles obvio sobre esto, pero que me parece importante remarcar sobre el tema de la persistencia en el imaginario colectivo o la persistencia de una identidad. Lo señalo aunque algunos lo sepan. Recorriendo distintos países de América Latina o distintos países del Tercer Mundo, creo que se logra una dimensión más o menos cabal de lo que encarnó el proceso de industrialización que va del 35 al 52, forjado por la redistribución de ingresos del 46 al 52. En general, al peronismo se lo incluye, creo que legítimamente, dentro de los movimientos de liberación nacional del Tercer Mundo, con todas sus falencias. Eso es cierto. Pero tuvo una impronta muy particular, que es la distribución del Producto Bruto Interno a nivel de 50 y 50, cosa que no se ve ni en el varguismo brasileño, ni en el MNR boliviano, ni en el velazquismo peruano. Es decir, es un movimiento populista tradicional, pero guarda, tiene muchas razones (...) popular como para estar enancado, como para estar muy adentro. Digo porque a veces nos rompemos la cabeza acerca de cómo puede ser, ¿no es cierto?, la continuidad histórica. Para darles una idea, cuando se produce el golpe del 76 la distribución del PBI instaurada entre el 46 y el 52 no había podido ser desarticulada ni por el golpe del 55, ni por el del 66, y tuvo que ser desarticulada con la política de Martínez de Hoz y la violencia. Y habíamos llegado a un porcentaje de distribución que, obviamente, era injusto, debido a las limitaciones de ese movimiento, que obviamente mantenía la explotación porque estaba dentro de este sistema -hago la aclaración porque por ahí alguien piensa que estoy defendiendo este sistema, nada más lejos de eso-, pero era equivalente a otros países de estado de bienestar de este tipo de sistema económico, tales como Suecia, por ejemplo. Hoy lo vivimos, bueno, después de la destrucción neoliberal en la Argentina, como una especie de rareza o como una especie de antigualla, pero esto sucedió en la Argentina. El nivel de industrialización a nivel medio era equivalente al de Brasil, o al de México, al de Canadá o al de Australia. En modo alguno desarrollado el circuito; y el nivel de distribución era muy superior a esos países. Y esto es interesante para ver por qué ese período tan breve de tiempo, que ni siquiera son los 10 años completos, porque a través del congreso de la productividad del 52 empieza a decaer la distribución en la Argentina, por qué ese período tan breve de tiempo es un misterio insondable del universo que dura hasta el presente. Hay razones materiales para que dure dentro del corazón de muchos sectores que tuvieron, como dijo John William Cooke, la única primavera del proletariado argentino. Todos sabemos que una golondrina no hace verano, pero todo el mundo se acuerda de una buena primavera.
G. Cieza:
Bueno, si no hay más preguntas ni aportes, damos por terminada esta cuarta clase de la Cátedra Ernesto Che Guevara.
Bibliografía
Teoría y lucha contra el imperialismo
1- Ernesto Che Guevara. Obras escogidas. 1957-1967. Tomo II. Ediciones Políticas. Editorial de Ciencias Sociales, La Habana, 1991. "Táctica y estrategia de la Revolución Latinoamericana" (pp. 493-506).
2- Paco Ignacio Taibo II. Ernesto Che Guevara, también conocido como el Che. Planeta. Joaquín Mortiz. 1996. Cap. 35: "El redescubrimiento de África" (pp. 510-517).
3- Ernesto Che Guevara. Obras escogidas. 1957-1967. Tomo II. Ediciones Políticas. Editorial de Ciencias Sociales, La Habana, 1991. "En la XIX Asamblea General de las Naciones Unidas: discurso y contrarréplica" (pp. 541-571). "Mensaje a los pueblos del mundo a través de la Tricontinental" (pp. 584-598).
4- C. Wright Mill. Escucha, yanqui. La Revolución en Cuba. Fondo de Cultura Económica. México-Buenos Aires. VIII. "¿Qué significa “yanqui”?" (pp. 168-186).
5- Jean-Paul Sartre. Prefacio, en: Frantz Fanon. Los condenados de la tierra. (pp. 7-29). Fondo de Cultura Económica. México-Buenos Aires.
6- José Gabriel Vazeilles. "Economía e ideología en la crisis de fin de siglo". Seminario "Marxismo y capitalismo hoy: Modernidad y crisis". Montevideo, mayo de 1996.
7- Juan José Hernández Arregui. Nacionalismo y liberación. Metrópolis y colonias en la era del imperialismo. Corregidor. "Los organismos internacionales financieros" (pp. 262-279).
8- Gabriel Fernández. "Década del 60: Juan José Hernández Arregui. El combate contra el coloniaje cultural". En periódico Madres de Plaza de Mayo. Noviembre de 1990. (pp. 15-18).
9- Texto completo del reportaje que la revista argentina Che le efectuara en La Habana a John William Cooke en setiembre de 1961. "Hoy somos un apéndice del imperialismo". En periódico Madres de Plaza de Mayo. Octubre de 1990. (pp. 17-18).
10- Fernando Martínez Heredia. "El mensaje 30 años después". (A propósito del "Mensaje a los pueblos del mundo a través de la Tricontinental", del Che Guevara). En Tricontinental, año 31, abril de 1997.
11- Fernando Martínez Heredia. "Balance y recreación del socialismo". En América Libre, Nº 10, enero de 1997.
Los cuadernillos de las desgrabaciones y de los textos que se indican en la bibliografía están disponibles para consulta en la Biblioteca Popular Héctor Germán Oesterheld.
Bueno, si no hay más preguntas ni aportes, damos por terminada esta cuarta clase de la Cátedra Ernesto Che Guevara.
Bibliografía
Teoría y lucha contra el imperialismo
1- Ernesto Che Guevara. Obras escogidas. 1957-1967. Tomo II. Ediciones Políticas. Editorial de Ciencias Sociales, La Habana, 1991. "Táctica y estrategia de la Revolución Latinoamericana" (pp. 493-506).
2- Paco Ignacio Taibo II. Ernesto Che Guevara, también conocido como el Che. Planeta. Joaquín Mortiz. 1996. Cap. 35: "El redescubrimiento de África" (pp. 510-517).
3- Ernesto Che Guevara. Obras escogidas. 1957-1967. Tomo II. Ediciones Políticas. Editorial de Ciencias Sociales, La Habana, 1991. "En la XIX Asamblea General de las Naciones Unidas: discurso y contrarréplica" (pp. 541-571). "Mensaje a los pueblos del mundo a través de la Tricontinental" (pp. 584-598).
4- C. Wright Mill. Escucha, yanqui. La Revolución en Cuba. Fondo de Cultura Económica. México-Buenos Aires. VIII. "¿Qué significa “yanqui”?" (pp. 168-186).
5- Jean-Paul Sartre. Prefacio, en: Frantz Fanon. Los condenados de la tierra. (pp. 7-29). Fondo de Cultura Económica. México-Buenos Aires.
6- José Gabriel Vazeilles. "Economía e ideología en la crisis de fin de siglo". Seminario "Marxismo y capitalismo hoy: Modernidad y crisis". Montevideo, mayo de 1996.
7- Juan José Hernández Arregui. Nacionalismo y liberación. Metrópolis y colonias en la era del imperialismo. Corregidor. "Los organismos internacionales financieros" (pp. 262-279).
8- Gabriel Fernández. "Década del 60: Juan José Hernández Arregui. El combate contra el coloniaje cultural". En periódico Madres de Plaza de Mayo. Noviembre de 1990. (pp. 15-18).
9- Texto completo del reportaje que la revista argentina Che le efectuara en La Habana a John William Cooke en setiembre de 1961. "Hoy somos un apéndice del imperialismo". En periódico Madres de Plaza de Mayo. Octubre de 1990. (pp. 17-18).
10- Fernando Martínez Heredia. "El mensaje 30 años después". (A propósito del "Mensaje a los pueblos del mundo a través de la Tricontinental", del Che Guevara). En Tricontinental, año 31, abril de 1997.
11- Fernando Martínez Heredia. "Balance y recreación del socialismo". En América Libre, Nº 10, enero de 1997.
Los cuadernillos de las desgrabaciones y de los textos que se indican en la bibliografía están disponibles para consulta en la Biblioteca Popular Héctor Germán Oesterheld.
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