Sábado 25 de octubre de 1997. 18 hs. Hall de la Facultad de Humanidades y Ciencias de la Educación (48 e/6 y 7).
EL PENSAMIENTO ECONÓMICO DEL CHE.
Gabriel Fernández, Alberto J. Plá.
Guillermo Cieza: 
Estamos en la clase diez de la Cátedra Ernesto Che Guevara. El tema de hoy es "Pensamiento económico del Che". Nos acompañan Gabriel Fernández y Alberto Plá.
Antes de dar paso a los docentes de hoy quería comentarles algo que hemos venido diciendo en otras oportunidades, que es que el día 16 de noviembre, a continuación de la última clase, que es el sábado 15, vamos a realizar en la Escuela de Trabajo Social, como cierre de la Cátedra, un Encuentro de Movimientos Sociales. Trataríamos de aprovechar la presencia, para la última clase, de los compañeros del Movimiento Sin Tierra, que nos han confirmado que van a estar presentes. Este Encuentro de Movimientos Sociales va a ser un encuentro abierto a todos los estudiantes que quieran participar, y va a contar con la participación de movimientos sociales de distintos lugares, no sólo de la zona sino del país, también, que trabajan y desarrollan construcciones organizativas en el marco territorial, barrial, en la lucha contra la represión policial, en el marco del movimiento de mujeres, en lo que hace a los desocupados, proyectos productivos... En las sucesivas clases vamos a seguir informando sobre este Encuentro, porque nosotros queremos culminar con eso esta Cátedra. Siguiendo un poco con el ejemplo del Che, que planteaba aquello de ponerle el cuerpo a las ideas, nosotros creemos que la construcción y la militancia de los movimientos sociales tiene mucho que ver con esa prédica del Che.
Bueno, ahora pasamos ya al primer docente. Gabriel Fernández es coordinador de la Cátedra de la UBA, es uno de los, digamos de alguna forma, de los autores de la Cátedra y de los organizadores de la Cátedra, y también es coordinador de esta Cátedra. Además, desarrolla su actividad en el diario de Madres de Plaza de Mayo, en distintos medios periodísticos donde aborda temas políticos, gremiales y económicos. Gabriel...
Estamos en la clase diez de la Cátedra Ernesto Che Guevara. El tema de hoy es "Pensamiento económico del Che". Nos acompañan Gabriel Fernández y Alberto Plá.
Antes de dar paso a los docentes de hoy quería comentarles algo que hemos venido diciendo en otras oportunidades, que es que el día 16 de noviembre, a continuación de la última clase, que es el sábado 15, vamos a realizar en la Escuela de Trabajo Social, como cierre de la Cátedra, un Encuentro de Movimientos Sociales. Trataríamos de aprovechar la presencia, para la última clase, de los compañeros del Movimiento Sin Tierra, que nos han confirmado que van a estar presentes. Este Encuentro de Movimientos Sociales va a ser un encuentro abierto a todos los estudiantes que quieran participar, y va a contar con la participación de movimientos sociales de distintos lugares, no sólo de la zona sino del país, también, que trabajan y desarrollan construcciones organizativas en el marco territorial, barrial, en la lucha contra la represión policial, en el marco del movimiento de mujeres, en lo que hace a los desocupados, proyectos productivos... En las sucesivas clases vamos a seguir informando sobre este Encuentro, porque nosotros queremos culminar con eso esta Cátedra. Siguiendo un poco con el ejemplo del Che, que planteaba aquello de ponerle el cuerpo a las ideas, nosotros creemos que la construcción y la militancia de los movimientos sociales tiene mucho que ver con esa prédica del Che.
Bueno, ahora pasamos ya al primer docente. Gabriel Fernández es coordinador de la Cátedra de la UBA, es uno de los, digamos de alguna forma, de los autores de la Cátedra y de los organizadores de la Cátedra, y también es coordinador de esta Cátedra. Además, desarrolla su actividad en el diario de Madres de Plaza de Mayo, en distintos medios periodísticos donde aborda temas políticos, gremiales y económicos. Gabriel...
Gabriel Fernández:
Qué tal, cómo les va. Estamos otra vez hablando del Che con ustedes. Seguramente, y creo que lo preveían todos, éste es el tema más espinoso del programa. No porque sea necesariamente el que genera más debate, sino porque es el más difícil de aprehender para todos. La cuestión económica, en los últimos años especialmente, aparece como un misterio, porque creo que nos hemos acostumbrado a utilizar el manual del almacenero para comprar, ¿no?. Estando del otro lado del mostrador siempre estamos lejos de las determinaciones, siempre nos sentimos ajenos al lenguaje y a la problemática de la economía, justamente cuando se trata de uno de los factores decisivos de nuestra vida cotidiana. Vida cotidiana que, tanto como el sistema en general, planteaba revolucionar el Che. Quiero que esta charla se tome como algo abierto, y como algo para pensar, para intercambiar posteriormente o para charlarlo después, como una ligazón entre los temas de pensamiento económico, y lo que vendría a ser la última parte de la Cátedra, que es legado del Che Guevara. Es válido, creo, porque de la intersección de la economía con el proyecto futuro surge la política, la política popular revolucionaria como tal.
Yo quería arrancar con una historia breve, que tal vez en algún encuentro algún compañero de los que están presentes ya la haya escuchado, pido disculpas si la reitero para algunos, pero que tal vez sirva como base para después abordar brevemente el tema en cuestión. Ustedes saben que los sabios orientales son parte de una mitología prácticamente inexistente, muy simpática, por cierto, donde alguien, con los cabellos al viento, un arroyuelo y un bosquecito, filosofa y reflexiona, y es consultado como alguien que es infalible por el conjunto de la sociedad que le pregunta por climas, enfermedades, por políticas. Un joven, un joven al que le molestaba bastante esta fama de sabedor absoluto de este sabio oriental, dice lo voy a engañar, voy a generar una estratagema en la cual el tipo tenga que fallar, y yo pueda desnudar ante mi pueblo que él no es infalible. Entonces recurre a una simple maniobra: caza una mariposa y la tiene en la mano; dice si el sabio dice que la mariposa está muerta, abro la mano y la dejo salir, si dice que está viva, la aprieto. Va ante el sabio y le dice "Le quiero hacer un desafío, yo creo que su saber no es infalible". El tipo acepta el desafío y dice "Qué es lo que deseas, hijo". "La mariposa que tengo en mi mano: ¿está viva o muerta?". Y el tipo, que pispea los ojos pícaros del pibe, le dice "La solución está en tus manos". Efectivamente, la solución estaba en manos del pibe. Pero la razón estaba en manos del pibe, también. Porque a pesar del halo romántico de las historias míticas, no hay sabios infalibles. Y, como bien decía ese chico, aun cuando perdiera en la apuesta, el saber hay que buscarlo en la misma gente, aun cuando consultemos a algunos técnicos especializados en algún saber coyuntural, que puedan orientarnos sobre determinadas cosas. ¿Qué pasó?. El chico dio el debate sobre una estratagema, sobre una mariposa, cuando el debate es el tema del saber en sí mismo.
Y ahí arrancamos con que el primer interrogante que plantea el Che, de fondo, es ¿qué es la economía?. Y en eso coincide con muchos otros revolucionarios del mundo: la economía debe estar al servicio del ser humano. La economía tal como está planteada en el mundo capitalista es, esto se lo escuchaba decir ayer a Atilio Borón, en otros términos, es una mentira absoluta. Es una serie de frases tales como la macroeconomía viene fenómeno, pero la microeconomía viene mal porque la gente no percibe que el país está creciendo. En este tipo de barbaridades se ha construido la economía burguesa de los últimos tiempos, y el Che planteaba que no se trataba solamente de desandar esas mentiras, sino de superar la economía capitalista. ¿Por qué?. Básicamente por algo que vamos a comprender todos, que a pesar de los planteos macroeconómicos y microeconómicos se puede entender fácilmente, y es el daño que causa a la humanidad. El interrogante que planteaba el Che es cómo superarlo. Él hablaba de varios tramos y obviamente la lucha, la lucha frontal, el combate contra el imperialismo, era uno de los planteos iniciales y directos. Él hablaba de algo interesante porque combina dos aspectos juntos, que es forzar la marcha dentro de las posibilidades existentes. El Che planteaba forzar la realidad, a través del factor subjetivo, pero ese factor subjetivo tenía que tener adónde agarrarse para poder forzarla. En concreto lo que significa esto, y éste es un debate muy profundo que él desarrolla con varios economistas, y que desarrolla hacia adentro de Cuba, él plantea la necesidad de la industrialización de la isla. Y no sólo de la industrialización, sino concretamente de la diversificación. Y él les mete Cuba, era un tipo filoso, no era un tipo amable para el debate, a los cubanos, tomando una frase de Martí y aplicándola al presente. Él recordaba que Martí decía "Los pueblos que quieren morir, le venden a uno solo". Es decir, estaba planteando el tema de la monoproducción. Después vamos a ver si el Che se equivocó o no sobre temas generales y particulares. Y el otro aspecto que planteaba el Che como elemento determinante, y también polemizaba, sobre todo con la Unión Soviética, era el tema de la solidaridad internacional. Él decía si Vietnam necesita apoyo, hay que dárselo. Y si las armas en el mercado internacional cuestan tanto, para los revolucionarios no cuestan lo mismo si el encargado de venderlas es un estado revolucionario. Y así con los alimentos, y así con los insumos en general.
Dentro de ese panorama general, el Che Guevara plantea dos elementos importantes, puntuales, o que pueden considerarse, si se quiere después de hablar de una situación internacional, casi anecdóticos, pero que son muy decisivos dentro de su planteo ético. El antiburocratismo y el concepto de organización y gestión. Hay dos expresiones al respecto. El antiburocratismo, les tiro una frase que es muy hermosa desde el punto de vista literario, además de ser acertada: es señalado que el burócrata tiene cierta tendencia a dejar la puerta cerrada del despacho, para que el aire frío del acondicionador de aire no se escape, pero para que las ideas no entren. Y éste era el resultado: estaba congelado, sin ideas. Y él planteaba con respecto a organización y gestión, en contra de determinados planteos arcaicos con los cuales se pretende superar al capitalismo, que lo que está buscando él, lo que está buscando la Revolución Cubana, es la forma más eficiente, y utiliza esa palabra, de llegar al comunismo. Todo esto planteando como eje, como lo señalábamos anteriormente, la cuestión humana como eje de la economía.
Y para trazar el puente con el tema que quiero tratar a continuación, desde ahí, desde ese tipo de organización sobre cómo forzar la marcha para avanzar hacia la industrialización diversificada y sobre cómo organizarse para ello, él plantea un concepto que seguramente tiene distintas interpretaciones en las organizaciones revolucionarias, que él denominaba centralismo democrático. Ustedes los deben haber oído nombrar en reiteradas oportunidades. El Che tenía su concepción de esto, que tiene que ver con la planificación centralizada de la economía. Él señalaba que la centralización de la economía es el modo de ser de la sociedad socialista, su categoría definitoria, y el punto en que la conciencia del hombre alcanza por fin a sintetizar y dirigir la economía hacia su meta: la plena liberación del ser humano en el marco de la sociedad comunista. Decía el Che que es necesario que el sistema de planificación nacional sepa integrar a la economía como un todo único a partir de las decisiones políticas, pasando por toda la cadena de instancias y unidades de la economía hasta fundirse, y aquí empieza el otro tema, con la población, y volver hasta la dirección política formando una gigantesca rueda bien nivelada, en la cual se podrían cambiar determinados ritmos más o menos automáticamente, porque el control de la producción lo permitiría. Administrativamente cómo lo plantea el Che. Es, tal vez, no menos importante, pero como es olvidado habitualmente, yo lo quería remarcar: A través de la creación de instancias de control, de mecanismos de capacitación y control de la sociedad, institucionalizando las formas de llegar hacia la conducción de los rubros económicos. Solamente para tener una idea de lo que significa esto, imaginemos la distancia que hay entre nosotros y un ministro de economía tradicional y la posibilidad de debatir sobre las políticas nacionales. Él decía, y esta frase creo que es abarcativa de todo su pensamiento, y vamos llegando a lo que quería señalarles, que la sociedad en su conjunto se convierta en una gigantesca escuela y decía también productividad más producción más conciencia, ésa es la síntesis sobre la que se puede formar la nueva sociedad.
Y entonces aparece el tema de la conciencia y del factor subjetivo como motor de la nueva sociedad y como motor de la economía. Y aquí se desmiente, por un lado, la visión tecnocrática presente, la visión neoliberal según la cual, como decíamos antes, los índices cierran, en las villas se vive mal, la gente no tiene trabajo, pero los índices cierran, por lo tanto los cuestionamientos son testimoniales, ideológicos, no tienen sentido. Pero también se cuestiona el concepto idealista según el cual los revolucionarios deben ser revolucionarios por amor al arte, dicho esto en el peor sentido de la expresión, sin preocuparse en absoluto por el rinde económico de una empresa, sin preocuparse en absoluto por el desarrollo económico de una sociedad. Y, en ese sentido, a mí me interesaba leer un fragmento de Fernando Martínez Heredia, que es uno de los investigadores más interesantes del pensamiento del Che. Dice Martínez Heredia: El Che aclara una y otra vez lo que quiere decirse con la expresión conciencia. No es la antítesis de economía. Es la palanca para lograr que las fuerzas productivas y las relaciones de producción dejen de ser medios para perpetuar la dominación como en el capitalismo. Es en su desarrollo, el avance de la nueva manera de vivir, o nuevo modo de producción, si usamos la acepción de La ideología alemana, frente a la manera de vivir del capitalismo. En el trabajo, por ejemplo, la conciencia debe poder medirse mediante la norma, ella es la expresión de una obligación moral del trabajador, es su deber social. Hay aspectos coactivos en el trabajo, incluso en el voluntario, durante la transición socialista. El que su estimulación se dé a través de combinaciones de estímulos morales y materiales, indica la relativa falta de desarrollo de la conciencia social. Estímulo material directo o individual, como forma predominante, y conciencia sí son términos contradictorios. A dónde vamos. Esto es simple. Se habla del estímulo material como contradictorio con el estímulo espiritual al señalar que el estímulo material sería pagarle a alguien para que haga algo. Lo que plantearon los más lúcidos revolucionarios cubanos en su momento fue aquí hay estímulos de conciencia, estímulo espiritual, es decir, se asevera, se le premia al trabajador su presencia social, su prestigio ante los compañeros, se le dice que ha cumplido el deber porque lo ha cumplido, pero también se le da un estímulo material. Cuál es el estímulo material concreto: la salud, la educación, las posibilidades de desarrollo que representa el crecimiento económico concreto para la familia del trabajador. En modo alguno puede tomarse como que el desarrollo de la educación, por ejemplo en Cuba, es apenas, lo cual no es poco, un crecimiento de la solidaridad o apenas, lo cual no es poco, un crecimiento de la cultura y la espiritualidad cubana. Implica, en concreto, para el que trabajó toda su vida esclavizado y no tubo posibilidades de desarrollarse, la posibilidad de mejorar, concretamente en lo económico, su nivel de vida. En ese sentido plantea la combinación no egoísta, no individual, no particularizada, del estímulo material. Pero esto es muy importante, porque él sabía que la voluntad tiene que tener en donde asentarse. No se pueden construir gestas imponentes diciéndole a los pueblos solamente que lo que se hace está bien, conceptualmente bien. Junto con eso tiene que haber una posibilidad de desarrollo económico palpable, no particularizado, para ofrecer la ilusión de que uno de los miembros de la comunidad va a saltar hacia arriba por encima de los otros, como sucede en la ilusión capitalista, pero sí global, diciéndole muy en concreto todos ustedes van a ver mejorar su nivel de vida si estas concreciones revolucionarias se llevan adelante. Porque no es lo mismo pelear por estar convencido por una cosa, que pelear estando convencido de ello y además sabiendo que la propia familia, que el propio barrio, que la propia provincia van a lograr un crecimiento a través de esa pelea. Por eso conciencia no es antítesis de economía. Por eso cuerpo y alma no están separados. Ése es el concepto central del tema.
Para terminar, dos reflexiones. Yo recuerdo, no por compartir... no quiero que se entienda como una adscripción partidaria en modo alguno, las corrientes ideológicas en Argentina son un tema de debate, pero recuerdo a Trotsky en la historia de la Revolución Rusa, esa mención que él hace a no tenemos organizadores, está todo parado, quién va a poner en funcionamiento los trenes. Ellos van a poner en funcionamiento los trenes, los trabajadores de los ferrocarriles. Y él se decía emocionado y esa gente, que se decía que no estaba capacitada para nada, es la que puso en funcionamiento los trenes. Yo por eso, en otra ocasión, comparé las formas de auténtico socialismo a nivel popular, comparaba los caminos trazados por el Che y por Paulo Freire en el sentido de la construcción de la democracia directa, como construcción de poder popular, pero fundamentalmente como construcción de la economía. Cuando se lleva adelante un proceso de transformación el pueblo hace su economía. La hace. Esto que parece imposible hoy, porque la economía está absolutamente predeterminada por grupos económicos y por sectores poderosísimos que están alejadísimos de nosotros, es posible de realizarlo.
¿Se equivocó el Che?. Brevemente digamos que, en el debate con algunos sectores internos en Cuba, pienso que no. Sin caracterizar extremadamente a unos y a otros como se hace habitualmente, entonces el que tenía razón o el que no era un contrarevolucionario o revolucionarios en sí, no creo en este tipo de discriminación en este caso. Pero sí, los cuestionamientos económicos que se desprenden de su visión, que veníamos viendo muy fragmentariamente, creo que anticiparon los problemas de una sociedad no industrializada cabalmente, no diversificada, cuando se le acaba el respaldo externo que sostenía determinadas situaciones económicas. Y con respecto al neoliberalismo en general, con respecto al capitalismo en general, yo creo que todas las predicciones planteadas por el Che, si no se cumplía un proceso revolucionario —y si ustedes leen varios trabajos de él, son dramáticas, se están cumpliendo tal vez más de lo que él preveía, creo que la desestructuración de los cuerpos sociales, la profunda explotación a la que es sumida la sociedad—, es decir, algo así como que "El socialismo y el Hombre en Cuba" es el manifiesto comunista del Che Guevara. Esa continuidad del pensamiento de Marx, en el mejor sentido, haciendo raíz en el pensamiento latinoamericano y diciendo si no cambiamos esto, esto va a ser realmente grave. Y lo decía en la década, lo decía en todo el período donde los estados de bienestar parecían dejar de lado ese tipo de previsiones por catastrofistas. Algo así como que el capitalismo se las va a arreglar como para salir de ésta mejor de lo que estos tipos están diciendo. Lo que él estaba diciendo era importante.
Finalmente, creo que de todo lo que nosotros podemos rescatar, a mí me interesa escuchar a Plá que va a abordar el tema económico de manera mucho más precisa, mucho más sólidamente científica, es que, sin ignorar los datos elementales, básicos de la realidad, siempre dinámicos, entrelazados, sin ignorar la crudeza de los tiempos que corren, sin ignorar que el poder económico internacional es, como su nombre lo indica, un poder suficientemente gigantesco como para subsumir pueblos enteros, la vuelta hacia la confianza de la capacidad movilizadora popular para reconstruir políticas y cambiar rumbos, es la posibilidad de volver a tomar confianza. Y volver a tomar confianza es la perspectiva de construir una política no sólo correcta, sino también exitosa. Ése es un desafío para los próximos tiempos. Los pequeños ejemplos que se vieron en la Argentina, ahora, ni hablar de los históricos, ahora, están demostrando que es así. Cortar una ruta, hacer un levantamiento, hacer una huelga, y conseguir poco frente a la nada, implica que ese poco debió ser dado porque la lucha existió. Si eso es reproducido a nivel general, se puede lograr mucho más de lo que hemos logrado hasta ahora. Sin embargo, para que esto se desarrolle, se generen las condiciones sociales imprescindibles para que el pueblo haga economía y haga política, es necesario, además de una serie de condiciones que no ignoramos, autoconfianza y autovaloración popular. Saber que tenemos fuerza como trabajadores como para cambiar el rumbo existente. No hoy, no esta noche, no mañana, pero sí a través de una organización sólida con el correr de los años. Muchas gracias por escuchar.
Qué tal, cómo les va. Estamos otra vez hablando del Che con ustedes. Seguramente, y creo que lo preveían todos, éste es el tema más espinoso del programa. No porque sea necesariamente el que genera más debate, sino porque es el más difícil de aprehender para todos. La cuestión económica, en los últimos años especialmente, aparece como un misterio, porque creo que nos hemos acostumbrado a utilizar el manual del almacenero para comprar, ¿no?. Estando del otro lado del mostrador siempre estamos lejos de las determinaciones, siempre nos sentimos ajenos al lenguaje y a la problemática de la economía, justamente cuando se trata de uno de los factores decisivos de nuestra vida cotidiana. Vida cotidiana que, tanto como el sistema en general, planteaba revolucionar el Che. Quiero que esta charla se tome como algo abierto, y como algo para pensar, para intercambiar posteriormente o para charlarlo después, como una ligazón entre los temas de pensamiento económico, y lo que vendría a ser la última parte de la Cátedra, que es legado del Che Guevara. Es válido, creo, porque de la intersección de la economía con el proyecto futuro surge la política, la política popular revolucionaria como tal.
Yo quería arrancar con una historia breve, que tal vez en algún encuentro algún compañero de los que están presentes ya la haya escuchado, pido disculpas si la reitero para algunos, pero que tal vez sirva como base para después abordar brevemente el tema en cuestión. Ustedes saben que los sabios orientales son parte de una mitología prácticamente inexistente, muy simpática, por cierto, donde alguien, con los cabellos al viento, un arroyuelo y un bosquecito, filosofa y reflexiona, y es consultado como alguien que es infalible por el conjunto de la sociedad que le pregunta por climas, enfermedades, por políticas. Un joven, un joven al que le molestaba bastante esta fama de sabedor absoluto de este sabio oriental, dice lo voy a engañar, voy a generar una estratagema en la cual el tipo tenga que fallar, y yo pueda desnudar ante mi pueblo que él no es infalible. Entonces recurre a una simple maniobra: caza una mariposa y la tiene en la mano; dice si el sabio dice que la mariposa está muerta, abro la mano y la dejo salir, si dice que está viva, la aprieto. Va ante el sabio y le dice "Le quiero hacer un desafío, yo creo que su saber no es infalible". El tipo acepta el desafío y dice "Qué es lo que deseas, hijo". "La mariposa que tengo en mi mano: ¿está viva o muerta?". Y el tipo, que pispea los ojos pícaros del pibe, le dice "La solución está en tus manos". Efectivamente, la solución estaba en manos del pibe. Pero la razón estaba en manos del pibe, también. Porque a pesar del halo romántico de las historias míticas, no hay sabios infalibles. Y, como bien decía ese chico, aun cuando perdiera en la apuesta, el saber hay que buscarlo en la misma gente, aun cuando consultemos a algunos técnicos especializados en algún saber coyuntural, que puedan orientarnos sobre determinadas cosas. ¿Qué pasó?. El chico dio el debate sobre una estratagema, sobre una mariposa, cuando el debate es el tema del saber en sí mismo.
Y ahí arrancamos con que el primer interrogante que plantea el Che, de fondo, es ¿qué es la economía?. Y en eso coincide con muchos otros revolucionarios del mundo: la economía debe estar al servicio del ser humano. La economía tal como está planteada en el mundo capitalista es, esto se lo escuchaba decir ayer a Atilio Borón, en otros términos, es una mentira absoluta. Es una serie de frases tales como la macroeconomía viene fenómeno, pero la microeconomía viene mal porque la gente no percibe que el país está creciendo. En este tipo de barbaridades se ha construido la economía burguesa de los últimos tiempos, y el Che planteaba que no se trataba solamente de desandar esas mentiras, sino de superar la economía capitalista. ¿Por qué?. Básicamente por algo que vamos a comprender todos, que a pesar de los planteos macroeconómicos y microeconómicos se puede entender fácilmente, y es el daño que causa a la humanidad. El interrogante que planteaba el Che es cómo superarlo. Él hablaba de varios tramos y obviamente la lucha, la lucha frontal, el combate contra el imperialismo, era uno de los planteos iniciales y directos. Él hablaba de algo interesante porque combina dos aspectos juntos, que es forzar la marcha dentro de las posibilidades existentes. El Che planteaba forzar la realidad, a través del factor subjetivo, pero ese factor subjetivo tenía que tener adónde agarrarse para poder forzarla. En concreto lo que significa esto, y éste es un debate muy profundo que él desarrolla con varios economistas, y que desarrolla hacia adentro de Cuba, él plantea la necesidad de la industrialización de la isla. Y no sólo de la industrialización, sino concretamente de la diversificación. Y él les mete Cuba, era un tipo filoso, no era un tipo amable para el debate, a los cubanos, tomando una frase de Martí y aplicándola al presente. Él recordaba que Martí decía "Los pueblos que quieren morir, le venden a uno solo". Es decir, estaba planteando el tema de la monoproducción. Después vamos a ver si el Che se equivocó o no sobre temas generales y particulares. Y el otro aspecto que planteaba el Che como elemento determinante, y también polemizaba, sobre todo con la Unión Soviética, era el tema de la solidaridad internacional. Él decía si Vietnam necesita apoyo, hay que dárselo. Y si las armas en el mercado internacional cuestan tanto, para los revolucionarios no cuestan lo mismo si el encargado de venderlas es un estado revolucionario. Y así con los alimentos, y así con los insumos en general.
Dentro de ese panorama general, el Che Guevara plantea dos elementos importantes, puntuales, o que pueden considerarse, si se quiere después de hablar de una situación internacional, casi anecdóticos, pero que son muy decisivos dentro de su planteo ético. El antiburocratismo y el concepto de organización y gestión. Hay dos expresiones al respecto. El antiburocratismo, les tiro una frase que es muy hermosa desde el punto de vista literario, además de ser acertada: es señalado que el burócrata tiene cierta tendencia a dejar la puerta cerrada del despacho, para que el aire frío del acondicionador de aire no se escape, pero para que las ideas no entren. Y éste era el resultado: estaba congelado, sin ideas. Y él planteaba con respecto a organización y gestión, en contra de determinados planteos arcaicos con los cuales se pretende superar al capitalismo, que lo que está buscando él, lo que está buscando la Revolución Cubana, es la forma más eficiente, y utiliza esa palabra, de llegar al comunismo. Todo esto planteando como eje, como lo señalábamos anteriormente, la cuestión humana como eje de la economía.
Y para trazar el puente con el tema que quiero tratar a continuación, desde ahí, desde ese tipo de organización sobre cómo forzar la marcha para avanzar hacia la industrialización diversificada y sobre cómo organizarse para ello, él plantea un concepto que seguramente tiene distintas interpretaciones en las organizaciones revolucionarias, que él denominaba centralismo democrático. Ustedes los deben haber oído nombrar en reiteradas oportunidades. El Che tenía su concepción de esto, que tiene que ver con la planificación centralizada de la economía. Él señalaba que la centralización de la economía es el modo de ser de la sociedad socialista, su categoría definitoria, y el punto en que la conciencia del hombre alcanza por fin a sintetizar y dirigir la economía hacia su meta: la plena liberación del ser humano en el marco de la sociedad comunista. Decía el Che que es necesario que el sistema de planificación nacional sepa integrar a la economía como un todo único a partir de las decisiones políticas, pasando por toda la cadena de instancias y unidades de la economía hasta fundirse, y aquí empieza el otro tema, con la población, y volver hasta la dirección política formando una gigantesca rueda bien nivelada, en la cual se podrían cambiar determinados ritmos más o menos automáticamente, porque el control de la producción lo permitiría. Administrativamente cómo lo plantea el Che. Es, tal vez, no menos importante, pero como es olvidado habitualmente, yo lo quería remarcar: A través de la creación de instancias de control, de mecanismos de capacitación y control de la sociedad, institucionalizando las formas de llegar hacia la conducción de los rubros económicos. Solamente para tener una idea de lo que significa esto, imaginemos la distancia que hay entre nosotros y un ministro de economía tradicional y la posibilidad de debatir sobre las políticas nacionales. Él decía, y esta frase creo que es abarcativa de todo su pensamiento, y vamos llegando a lo que quería señalarles, que la sociedad en su conjunto se convierta en una gigantesca escuela y decía también productividad más producción más conciencia, ésa es la síntesis sobre la que se puede formar la nueva sociedad.
Y entonces aparece el tema de la conciencia y del factor subjetivo como motor de la nueva sociedad y como motor de la economía. Y aquí se desmiente, por un lado, la visión tecnocrática presente, la visión neoliberal según la cual, como decíamos antes, los índices cierran, en las villas se vive mal, la gente no tiene trabajo, pero los índices cierran, por lo tanto los cuestionamientos son testimoniales, ideológicos, no tienen sentido. Pero también se cuestiona el concepto idealista según el cual los revolucionarios deben ser revolucionarios por amor al arte, dicho esto en el peor sentido de la expresión, sin preocuparse en absoluto por el rinde económico de una empresa, sin preocuparse en absoluto por el desarrollo económico de una sociedad. Y, en ese sentido, a mí me interesaba leer un fragmento de Fernando Martínez Heredia, que es uno de los investigadores más interesantes del pensamiento del Che. Dice Martínez Heredia: El Che aclara una y otra vez lo que quiere decirse con la expresión conciencia. No es la antítesis de economía. Es la palanca para lograr que las fuerzas productivas y las relaciones de producción dejen de ser medios para perpetuar la dominación como en el capitalismo. Es en su desarrollo, el avance de la nueva manera de vivir, o nuevo modo de producción, si usamos la acepción de La ideología alemana, frente a la manera de vivir del capitalismo. En el trabajo, por ejemplo, la conciencia debe poder medirse mediante la norma, ella es la expresión de una obligación moral del trabajador, es su deber social. Hay aspectos coactivos en el trabajo, incluso en el voluntario, durante la transición socialista. El que su estimulación se dé a través de combinaciones de estímulos morales y materiales, indica la relativa falta de desarrollo de la conciencia social. Estímulo material directo o individual, como forma predominante, y conciencia sí son términos contradictorios. A dónde vamos. Esto es simple. Se habla del estímulo material como contradictorio con el estímulo espiritual al señalar que el estímulo material sería pagarle a alguien para que haga algo. Lo que plantearon los más lúcidos revolucionarios cubanos en su momento fue aquí hay estímulos de conciencia, estímulo espiritual, es decir, se asevera, se le premia al trabajador su presencia social, su prestigio ante los compañeros, se le dice que ha cumplido el deber porque lo ha cumplido, pero también se le da un estímulo material. Cuál es el estímulo material concreto: la salud, la educación, las posibilidades de desarrollo que representa el crecimiento económico concreto para la familia del trabajador. En modo alguno puede tomarse como que el desarrollo de la educación, por ejemplo en Cuba, es apenas, lo cual no es poco, un crecimiento de la solidaridad o apenas, lo cual no es poco, un crecimiento de la cultura y la espiritualidad cubana. Implica, en concreto, para el que trabajó toda su vida esclavizado y no tubo posibilidades de desarrollarse, la posibilidad de mejorar, concretamente en lo económico, su nivel de vida. En ese sentido plantea la combinación no egoísta, no individual, no particularizada, del estímulo material. Pero esto es muy importante, porque él sabía que la voluntad tiene que tener en donde asentarse. No se pueden construir gestas imponentes diciéndole a los pueblos solamente que lo que se hace está bien, conceptualmente bien. Junto con eso tiene que haber una posibilidad de desarrollo económico palpable, no particularizado, para ofrecer la ilusión de que uno de los miembros de la comunidad va a saltar hacia arriba por encima de los otros, como sucede en la ilusión capitalista, pero sí global, diciéndole muy en concreto todos ustedes van a ver mejorar su nivel de vida si estas concreciones revolucionarias se llevan adelante. Porque no es lo mismo pelear por estar convencido por una cosa, que pelear estando convencido de ello y además sabiendo que la propia familia, que el propio barrio, que la propia provincia van a lograr un crecimiento a través de esa pelea. Por eso conciencia no es antítesis de economía. Por eso cuerpo y alma no están separados. Ése es el concepto central del tema.
Para terminar, dos reflexiones. Yo recuerdo, no por compartir... no quiero que se entienda como una adscripción partidaria en modo alguno, las corrientes ideológicas en Argentina son un tema de debate, pero recuerdo a Trotsky en la historia de la Revolución Rusa, esa mención que él hace a no tenemos organizadores, está todo parado, quién va a poner en funcionamiento los trenes. Ellos van a poner en funcionamiento los trenes, los trabajadores de los ferrocarriles. Y él se decía emocionado y esa gente, que se decía que no estaba capacitada para nada, es la que puso en funcionamiento los trenes. Yo por eso, en otra ocasión, comparé las formas de auténtico socialismo a nivel popular, comparaba los caminos trazados por el Che y por Paulo Freire en el sentido de la construcción de la democracia directa, como construcción de poder popular, pero fundamentalmente como construcción de la economía. Cuando se lleva adelante un proceso de transformación el pueblo hace su economía. La hace. Esto que parece imposible hoy, porque la economía está absolutamente predeterminada por grupos económicos y por sectores poderosísimos que están alejadísimos de nosotros, es posible de realizarlo.
¿Se equivocó el Che?. Brevemente digamos que, en el debate con algunos sectores internos en Cuba, pienso que no. Sin caracterizar extremadamente a unos y a otros como se hace habitualmente, entonces el que tenía razón o el que no era un contrarevolucionario o revolucionarios en sí, no creo en este tipo de discriminación en este caso. Pero sí, los cuestionamientos económicos que se desprenden de su visión, que veníamos viendo muy fragmentariamente, creo que anticiparon los problemas de una sociedad no industrializada cabalmente, no diversificada, cuando se le acaba el respaldo externo que sostenía determinadas situaciones económicas. Y con respecto al neoliberalismo en general, con respecto al capitalismo en general, yo creo que todas las predicciones planteadas por el Che, si no se cumplía un proceso revolucionario —y si ustedes leen varios trabajos de él, son dramáticas, se están cumpliendo tal vez más de lo que él preveía, creo que la desestructuración de los cuerpos sociales, la profunda explotación a la que es sumida la sociedad—, es decir, algo así como que "El socialismo y el Hombre en Cuba" es el manifiesto comunista del Che Guevara. Esa continuidad del pensamiento de Marx, en el mejor sentido, haciendo raíz en el pensamiento latinoamericano y diciendo si no cambiamos esto, esto va a ser realmente grave. Y lo decía en la década, lo decía en todo el período donde los estados de bienestar parecían dejar de lado ese tipo de previsiones por catastrofistas. Algo así como que el capitalismo se las va a arreglar como para salir de ésta mejor de lo que estos tipos están diciendo. Lo que él estaba diciendo era importante.
Finalmente, creo que de todo lo que nosotros podemos rescatar, a mí me interesa escuchar a Plá que va a abordar el tema económico de manera mucho más precisa, mucho más sólidamente científica, es que, sin ignorar los datos elementales, básicos de la realidad, siempre dinámicos, entrelazados, sin ignorar la crudeza de los tiempos que corren, sin ignorar que el poder económico internacional es, como su nombre lo indica, un poder suficientemente gigantesco como para subsumir pueblos enteros, la vuelta hacia la confianza de la capacidad movilizadora popular para reconstruir políticas y cambiar rumbos, es la posibilidad de volver a tomar confianza. Y volver a tomar confianza es la perspectiva de construir una política no sólo correcta, sino también exitosa. Ése es un desafío para los próximos tiempos. Los pequeños ejemplos que se vieron en la Argentina, ahora, ni hablar de los históricos, ahora, están demostrando que es así. Cortar una ruta, hacer un levantamiento, hacer una huelga, y conseguir poco frente a la nada, implica que ese poco debió ser dado porque la lucha existió. Si eso es reproducido a nivel general, se puede lograr mucho más de lo que hemos logrado hasta ahora. Sin embargo, para que esto se desarrolle, se generen las condiciones sociales imprescindibles para que el pueblo haga economía y haga política, es necesario, además de una serie de condiciones que no ignoramos, autoconfianza y autovaloración popular. Saber que tenemos fuerza como trabajadores como para cambiar el rumbo existente. No hoy, no esta noche, no mañana, pero sí a través de una organización sólida con el correr de los años. Muchas gracias por escuchar.
G. Cieza: 
Acá tenemos un libro que se está por publicar, que se llama Che, el argentino, donde participan distintos docentes que han sido parte de esta Cátedra: Manuel Gaggero, Osvaldo Bayer, Eduardo Gurrucharri, Horacio González, Luis Mattini, Rubén Dri, Alberto Plá, Néstor Kohan, Roberto Baschetti, Diego Sztulwark y Gabriel Fernández. Está próximo a la publicación.
Antes de darle la palabra a Alberto Plá les quería leer un parrafito de un discurso de Fidel Castro, en pleno proceso de rectificación, acordándose de Guevara, y dice: Porque si estuviéramos conversando con el Che y le dijéramos mirá, nos ha pasado todo esto, todas estas cosas que yo estuve reflejando anteriormente, lo que nos pasó con la conducción, en la agricultura, en la industria, con los surtidos, con la calidad, con todo eso, el Che habría dicho: "yo lo dije, yo lo dije"; el Che habría dicho: "yo lo advertí, les está pasando precisamente lo que yo creía que les iba a pasar". Porque ha sido así, sencillamente.
Bueno, ahora le voy a dar la palabra a Alberto Plá, que es profesor de la Universidad de Rosario, profesor consultor en la UBA, profesor emérito en Mar del Plata, investigador principal del CONICET, ha sido profesor en Venezuela, México y Bruselas, autor de más de doce publicaciones, y es uno de los profesores titulares de la Cátedra Ernesto Che Guevara.
Acá tenemos un libro que se está por publicar, que se llama Che, el argentino, donde participan distintos docentes que han sido parte de esta Cátedra: Manuel Gaggero, Osvaldo Bayer, Eduardo Gurrucharri, Horacio González, Luis Mattini, Rubén Dri, Alberto Plá, Néstor Kohan, Roberto Baschetti, Diego Sztulwark y Gabriel Fernández. Está próximo a la publicación.
Antes de darle la palabra a Alberto Plá les quería leer un parrafito de un discurso de Fidel Castro, en pleno proceso de rectificación, acordándose de Guevara, y dice: Porque si estuviéramos conversando con el Che y le dijéramos mirá, nos ha pasado todo esto, todas estas cosas que yo estuve reflejando anteriormente, lo que nos pasó con la conducción, en la agricultura, en la industria, con los surtidos, con la calidad, con todo eso, el Che habría dicho: "yo lo dije, yo lo dije"; el Che habría dicho: "yo lo advertí, les está pasando precisamente lo que yo creía que les iba a pasar". Porque ha sido así, sencillamente.
Bueno, ahora le voy a dar la palabra a Alberto Plá, que es profesor de la Universidad de Rosario, profesor consultor en la UBA, profesor emérito en Mar del Plata, investigador principal del CONICET, ha sido profesor en Venezuela, México y Bruselas, autor de más de doce publicaciones, y es uno de los profesores titulares de la Cátedra Ernesto Che Guevara.
Alberto J. Plá:
Bueno, en realidad es para mí una gran satisfacción participar en el curso éste que han organizado los compañeros acá en La Plata sobre la vida, el pensamiento, el ejemplo del Che Guevara. Creo que éste es un fenómeno importante que se ha dado en la Argentina este año y que no es una casualidad que se haya dado de esta forma. No porque se hayan cumplido 30 años desde su asesinato, sino porque hay una receptividad, hay una necesidad de encontrar argumentos y explicaciones a una cantidad de problemas a los cuales el Che aportó. Y en ese sentido nosotros, y al decir nosotros digo no los que estamos aquí en esta mesa, sino todos los que están participando de una u otra manera en las distintas Cátedras sobre el Che Guevara, y seminarios y reuniones que se han hecho en el curso de este año, estamos buscando de qué manera... no sé cómo decirlo exactamente... estamos buscando de qué manera experiencias del pasado, de las cuales una de ellas es muy rica, la experiencia de la Revolución Cubana y del Che Guevara, son hoy elementos que tienen vigencia, y cuáles son de todas esas cosas las que verdaderamente importan en función de las coyunturas actuales.
En este sentido, y para sintetizar de modo tal de hacer un planteo más o menos ordenado, me voy a referir a tres cosas. Una que sería un poco ubicar al Che. Una segunda cuestión, que es lo que motiva el objeto de esta reunión de hoy, tiene que ver con la discusión de los problemas económicos, que tienen que ver no simplemente con el pensamiento del Che sino con la experiencia histórica de los problemas de la transición a partir de producido el hecho revolucionario del derrocamiento del poder de la burguesía capitalista y el inicio de un proceso de transformación. O sea, problemas de la transición. Estos son elementos centrales dentro de lo que hoy está planteado para conversar aquí entre todos nosotros. Como tercera cuestión a la que me voy a referir es de qué manera veo yo que repercuten, o que tienen influencia, o que nosotros podemos sacar una enseñanza o una experiencia de aquellas cosas que se han discutido en el pasado, de los cuales el Che es un pensamiento paradigmático, en función de las coyunturas actuales. En función de estas tres cosas yo voy a tratar de ser bastante sintético. No para hablar poco, sino también porque me interesa fundamentalmente la opinión de ustedes. Y creo que uno de los objetivos es que podamos, a partir de las intervenciones que hacemos desde aquí, que ustedes puedan participar, no solamente haciendo preguntas sino pequeñas intervenciones que nos permitan, por lo menos yo lo siento así, que me permitan entender cuáles son verdaderamente las preocupaciones que nos reúnen en estas distintas Cátedras del Che que se han ido dando en el país durante este año de 1997, y que están pobladas de jóvenes, y en donde, como todo el mundo sabe, no hace falta repetirlo, hay una especie de quiebra generacional entre esa juventud de hoy y los viejos, que venimos de otro tipo de experiencias, producto, precisamente, de la política represiva de la dictadura durante un largo período. En donde no es en vano esto, o sea, no es que sea en vano, es decir, que tiene una incidencia relevante el hecho de que haya 30.000 desaparecidos que, en última instancia, si los 30.000 no fueron todos militantes, la inmensa mayoría eran militantes. Y al decir militantes digo era gente comprometida, gente comprometida en el pensamiento, con la acción, de distintas maneras, a distintos niveles, pero esa desaparición es lo que nos produce un quiebre que estamos tratando, algunos, estamos tratando de que se llene de una buena vez ese vacío y se pueda volver a una continuidad con respecto a la experiencia del pasado, para sacar conclusiones en función del futuro.
En primer lugar, entonces, a lo que me quería referir era la ubicación del Che. Me voy a permitir ser un poco heterodoxo en relación a algunas cuestiones o algunos planteos que son bastante comunes en el periodismo, en la prensa, en los libros, en las cosas que se han generado durante este año, especialmente durante este año, y en donde, aparte de algunas diatribas que se han hecho contra el Che, diciendo que era un loco revolucionario y que no había que llevarle mucho el apunte a las cosas que decía o hacía, porque siempre existe gente de esta naturaleza, los que han tratado simplemente de acercarse al planteo y a la vida del Che lo han hecho como si fuese una especie de mito. Hay aquí una cosa bastante importante. Me remonto para atrás, no estoy en contra del mito, recuerden ustedes el pensamiento político de Mariátegui. Y Mariátegui le daba mucha importancia al mito, él decía sin el mito revolucionario —traduzcamos la palabra el mito: la conciencia revolucionaria—, es imposible encarar ninguna acción real de transformación de la sociedad. Mariátegui hablaba del mito, el Che hablaba de conciencia. El mito es algo más inconsciente, pero de todas maneras el mito significaba la comprensión, o por lo menos la identificación de la gente con respecto a determinados objetivos que ese mito, entre comillas, no era el mito griego, era el mito de la transformación social que sí era posible. Esa transformación social se debía producir de una manera u otra.
No es una cosa exótica afirmar, como estoy diciendo en este momento, que el Che no conocía el pensamiento de Mariátegui. De la misma manera que el Che no conocía el pensamiento de muchas de las cosas que nosotros a veces las ponemos como una continuidad. Marx decía... Engels decía... Lenin decía... o Gramsci, o Trotsky, o vaya a saber quién decía..., y resulta que el Che también decía. No hay continuidad. Es decir, yo creo que hay cortes históricos en donde, si nosotros nos fijamos la experiencia viva del Che, nos encontramos con que las experiencias que él tuvo fueron, no experiencias dentro del campo del marxismo, sino fundamentalmente experiencias a las cuales él vivió y criticó dentro del campo de un nacionalismo que tenía distintos tipos de matices. Esos nacionalismos empiezan, y si nosotros empezamos con la vida política del Che, desde la Revolución Boliviana de 1952. Y termina diciendo el Che, después de varios años, no en el 52, sino en el 63, termina diciendo: a lo sumo lo que puede que hacer una persona como Paz Estenssoro es sacarle unas cuantas pulgas o unas cuantas chinches a los coyas, pero no producir nunca una transformación de la sociedad. Lo que había era, primero, un acercamiento a una tendencia nacionalista revolucionaria y, en segundo lugar, un descorazonamiento, un descreimiento de que con esa vía y con las medidas que se estaban tomando efectivamente se iba a poder producir una transformación de la sociedad. En 1954, cuando él está en Guatemala, ya pasando por Bolivia, en 1954, cuando él está en Guatemala, una de las críticas fundamentales a Arbenz es que no arma a los campesinos para defenderse de las invasiones imperialistas llevadas adelante por Castillo Armas. El problema es la defensa armada de un proceso de transformación social. Nuevamente una crisis o una crítica a un gobierno de tipo nacionalista revolucionario que quería hacer una transformación social, pero la crítica es a los medios. De qué manera, de qué forma, cómo se va a hacer una transformación social cuando hay un ataque del imperialismo si los campesinos, o sea, la base social de esa transformación, no tienen armas. Y paulatinamente el Che se va acercando a un pensamiento marxista, empieza a descubrir a Marx, y empieza a adherir a Marx. Se va a México y después participa en Cuba.
Es una anécdota que aparece dicha por los cubanos —no por los biógrafos estos a la violeta que han proliferado por este año, muchos de ellos para hacer negocio—, por los propios cubanos, y por sus propios compañeros: el Che permanentemente leía, y permanentemente leía y leía cosas que tenían que ver con experiencias revolucionarias, pero también con formación ideológico política. Y ahí, en ese proceso, después del desencanto que significa los movimientos de tipo nacionalistas de distintos matices, en donde incluso hay una crítica muy fuerte a movimientos nacionalistas de derecha pero que son antiimperialistas, durante estos períodos, desde 1952 hasta 1958, en 1959 participa en el Granma, participa en el desembarco, participa en la Revolución y dice si no se arma a la gente, si no se arma a los campesinos, esto no es una revolución, es cualquier cosa. En última instancia, se terminaría como en el caso de Guatemala. La experiencia que va sacando es una experiencia práctica, por un lado, en función de una experiencia histórica, vivida; y, por el otro lado, lecturas que le van sistematizando un determinado tipo de pensamiento. Esto tiene que ver con toda la dirección de la Revolución Cubana, pero tiene que ver con el caso del Che. Fíjense ustedes: durante la lucha en la Sierra Maestra, en octubre de 1958, tres meses antes de la toma del poder, el comando revolucionario en Sierra Maestra dicta la primera ley de reforma agraria, la primera ley de reforma agraria. Es una ley de reforma agraria que en los textos pasa desapercibida, es como si no existiera. En general se habla de la primera ley de reforma agraria a la que se va a aprobar en 1959, cuando ya se tomó el poder. Pero hay una ley de reforma agraria de la Sierra. ¿Qué se plantea en la Sierra como reforma agraria cuando están en el oriente?. Se plantea la tierra para el que la trabaja. Cuando se plantea la tierra para el que la trabaja, es una consigna democrático burguesa, no es una consigna socialista. Va a tener que venir la crisis, primero va a tener que venir la toma del poder, segundo, va a tener que venir la crisis con el imperialismo, 1961. Va tener que venir la invasión de Bahía de Cochinos, la derrota en Bahía de Cochinos por parte del imperialismo, y un proceso de transformación que, de hecho, en Cuba, lleva a que se aprueben tres leyes de reforma agraria. Y en esas tres leyes de reforma agraria se va avanzando. El pensamiento político, ideológico, económico, como ustedes lo quieran llamar, teórico, de la dirección cubana va avanzando, y la última ley de reforma agraria es una ley que plantea el problema de las granjas del pueblo, en sustitución de las cooperativas que habían venido sustituyendo a la propiedad privada individual. La tierra para quien la trabaja es propiedad individual en pequeñas parcelas. Eso no es socialismo, eso es revolución democrático burguesa. Lo decían los cubanos, y lo decían el Che y Fidel en 1958. En 1959 plantean impulsar las cooperativas. En 1961-62 plantean impulsar las granjas del pueblo. Las granjas del pueblo en forma colectivizada de funcionamiento, en donde ya no son cooperativistas que tienen parte de la propiedad de la tierra y de la producción, sino que ya son propiedad estatal. Y al ser propiedad estatal hay una explotación colectiva. Colectivismo. Pero ese colectivismo está ligado a una planificación de la economía. Es entonces cuando se dan objetivos, y dicen vamos a cosechar 10 millones de toneladas de azúcar, objetivo que nunca se cumplió, a lo sumo llegaron a siete millones, siete millones y medio de toneladas de azúcar, y después bajó la producción, teniendo en cuenta que en ese momento prácticamente el único mercado, o el mercado que absorbía las dos terceras partes de la producción azucarera cubana era el mercado de los Estados Unidos. Se tiene que producir la crisis de la invasión de Cochinos, la derrota por parte de los invasores, la crisis con el imperialismo, la expropiación de las propiedades imperialistas en Cuba, y se tiene que producir la crisis de los misiles, para que la Unión Soviética se ponga a sustituir a los Estados Unidos en la compra de las cuotas de azúcar, que implican la posibilidad por parte de los cubanos, de importar. Si no se vende, no hay divisas. Y si no hay divisas, no se importa.
Y aquí hay un elemento que el Che Guevara va a criticar. Es decir, la crítica es: la Unión Soviética nos vende maquinaria, nos vende petróleo, nos vende una cantidad de elementos. Nosotros les vendemos azúcar. Pero ellos nos cobran a precios de mercado y nos pagan en rublos. Y nosotros necesitamos, primero, la solidaridad socialista para que no nos vendan a precio de mercado, sino a precios de camaradas, de países que están construyendo la transición al socialismo. Y, por el otro lado, que nos den dólares, porque con los rublos nosotros lo único que podemos hacer es guardarlos en un cajón, porque no nos sirven para nada. Entonces hay una crítica a las relaciones desiguales. El mercado es un mercado internacional. El mercado internacional es un mercado desigual. Ese mercado desigual, dice el Che, no puede ser aplicado entre países que están construyendo la transición al socialismo. Y fíjense que el Che habla de transición al socialismo. No está hablando ni de socialismo ni de comunismo. No dice Cuba es socialista o es comunista. A veces, en discursos políticos, lo dice, o por lo menos dice que es socialista. Pero son discursos políticos desde el punto de vista de decir nosotros nos proclamamos socialistas y entonces Cuba es la patria del socialismo, Cuba socialista en América Latina, etc., etc., es el primer estado socialista. Hay un manejo ideológico. El manejo ideológico es una cosa. Lo que estamos queriendo ver ahora, por lo menos lo que yo estoy queriendo ver, es qué hay en el fondo, verdaderamente, de todas estas consignas que se manejan por parte del Che.
Y en este sentido, es muy importante una cuestión en la cual yo digo, el Che va coincidiendo, va acercándose a los planteos de Marx a partir de la toma del poder. Lo dicen ellos mismos. En 1959 y en 1960, y hasta 1961 incluso, pero especialmente los dos primeros años, tanto Fidel como el propio Che Guevara dicen nosotros tenemos que aprender, tenemos que aprender porque no sabemos cómo funciona verdaderamente el propio sistema capitalista. Es decir, hicimos una revolución, tomamos el poder, queremos transformar esta sociedad, sabemos lo que es injusto y queremos una sociedad justa, pero los caminos, las consignas, las medidas concretas a tomar se van intentando, son como prueba y error. Se toma una resolución y se da una paso atrás. Es el famoso mecanismo que planteaba Lenin: un paso adelante, dos pasos atrás. Este mecanismo lo van aplicando en cada una de las medidas que se van tomando.
La otra cuestión que quería plantear: ¿Qué es el marxismo para el Che Guevara, todavía hasta 1961- 62?. El marxismo en el Che Guevara hasta 1961-62 es la Unión Soviética. Es decir, cuando digo la Unión Soviética para esta fecha digo el marxismo es Stalin. En última instancia, es el marxismo, comillas, ortodoxo. Todavía hoy se hace pasar por marxismo ortodoxo al marxismo de la Unión Soviética. Entonces, el marxismo que conoce en los años 50, que es el período en donde se van a solidificar, a consolidar la vida política, el pensamiento económico y el pensamiento social del Che, para él la Unión Soviética efectivamente es socialista. ¿Quién lo había dicho esto?. Stalin.
En 1936, en la Unión Soviética, se modifica la constitución, la constitución que venía de los años 20. Y la constitución de 1936 dice la Unión Soviética ya es socialista, ahora pasamos a la otra etapa, la construcción del comunismo. Así que acuérdense que en la "Crítica al programa de Gotha" Marx plantea: hay dos fases, de esas dos fases hay una primera que ya pasó, es decir, la etapa de el socialismo, y después la segunda, que sería la etapa del comunismo, que sería la sociedad plena del comunismo. Si es esquemático el planteo de Marx en la "Crítica al programa de Gotha", que en última instancia es una formulación enumerativa de cosas, más que un texto en donde se razonan o se fundamentan cada una de las posiciones, es mucho más esquemático plantear en la época de los procesos de Moscú, en donde se está liquidando a toda la generación que hizo la revolución de 1917, en esos procesos de Moscú que terminan recién en 1938, es absurdo pensar que en esas condiciones la Unión Soviética ya es socialista. A Stalin le servía para decir —si la Unión Soviética es socialista ya desde 1936 por una resolución administrativa, que es una constitución que se aprueba en un congreso digitado—, quien no esté de acuerdo con lo que estamos haciendo en la Unión Soviética, lógicamente, tiene que ser un loco. Porque solamente un loco puede no estar de acuerdo con el socialismo. Entonces, todos los disidentes van al manicomio, no a la cárcel. Las cárceles se convierten en manicomios.
Y esto es un mecanismo a través del cual se influencia a todo el pensamiento de izquierda a nivel mundial. Viene la guerra, viene la posguerra, comienza la guerra fría, y de todas maneras seguimos en un planteo en donde, producto de la debilidad de toda una serie de tendencias que existieron desde el comienzo, desde la propia Revolución Rusa de 1917 en adelante, de sectores, de grupos, de tendencias que existieron pero que no tuvieron peso ni tuvieron importancia decisiva, y que mantuvieron en alto determinados principios y determinados planteos del marxismo verdaderamente ortodoxo, o sea, de lo que planteaba Marx, lo que predominaba y lo que aparecía como verdaderamente el marxismo ortodoxo era lo que pasaba en la Unión Soviética. Por algo se llamaba a eso el socialismo real. Es decir, no tenía nada de socialismo, y mucho menos de real socialismo. Porque se podría haber pensado que era una metáfora esto de socialismo real y que, de todas maneras, era una sociedad que estaba en transición y que estaba construyendo determinado tipo de cosas. ¿Qué cosas construía?. Y entonces aquí viene el problema del pensamiento económico.
En la Unión Soviética había planificación. Es famosa, se ha citado aquí por los compañeros, la discusión que hubo, yo diría que fue una discusión larga, que duró entre 1963 y 1965 aproximadamente, dos años, en donde participan toda una serie de especialistas en la discusión de qué es lo que está pasando, no solamente en Cuba, sino qué significa una economía socialista, o la transición a una economía socialista. Es la famosa polémica donde participa, no solamente participa por los cubanos el Che Guevara, pero fundamentalmente participan toda una serie de autores, como Charles Bettelheim o Mandel, es decir, de orientaciones totalmente distintas unos de otros, y otros autores que van a participar en esta discusión y que, de una u otra manera, son posiciones en donde los cubanos, no es una casualidad que para una polémica de esta naturaleza estén invitando, estén haciendo participar en esa discusión a economistas soviéticos como Liberman, que ya aplican el problema de la rentabilidad como criterio de funcionamiento del plan en la economía soviética. Este criterio de funcionamiento del plan en la economía soviética. Este criterio de rentabilidad es un criterio mercadista, y lo aplica Liberman en la economía soviética, planteando la necesidad de modificar la planificación soviética para transformarla en una economía de mercado. A posteriori, esto lo digo entre paréntesis, a posteriori va a surgir este adefesio en donde se habla de socialismo de mercado. Pero es parte de la discusión que se da en ese momento. Por otro lado, Bettelheim, que no es un dirigente ni un pensador declaradamente marxista, pero que es un economista de primera fila, y que muestra simpatía no solamente hacia la Revolución Cubana sino a toda una serie de procesos de transformación social, pero que, en última instancia, es un pensamiento burgués. Y el pensamiento burgués significa la defensa del mercado. De nuevo. Paradójicamente, coincidiendo con lo que planteaba Liberman para la Unión Soviética. La defensa del mercado frente a quién: frente a la planificación. El que defiende la planificación es Mandel, y plantea: hay una contradicción entre planificar y mercado. Qué es lo que toma el Che Guevara: esta contradicción esencial, y se pronuncia por la planificación. Dice sin planificación y sin la intervención del estado como moderador, regulador y orientador de la economía, la economía va a la deriva de una economía de mercado que es de la que estamos saliendo. Porque ¿de qué salían ellos?. Estaban saliendo de la economía de la pequeña propiedad, de la tierra para el que la trabaja, de los cooperativistas que, en última instancia, eran propietarios de sus cooperativas. Hay que recordar que, incluso, hubo un congreso de cooperativistas en 1961, en donde el congreso de cooperativistas en Cuba plantea a la dirección cubana que no quieren seguir siendo cooperativistas, porque siendo cooperativistas están garantizando el funcionamiento de la propiedad privada. Y son los cooperativistas los que plantean la necesidad de la colectivización agraria. Esa colectivización agraria es tomada por la dirección cubana.
¿Cuál es el gran mérito de esta Revolución Cubana?. Es una Revolución Cubana que comienza diciendo, en 1958, tres meses antes de la toma del poder, en declaraciones en la Sierra del Comando Rebelde —Comando Rebelde, insisto, en el que están no solamente el Che, sino Fidel, está Cienfuegos, está Raul Castro, etc.—, en donde dicen los capitales extranjeros serán bienvenidos, nosotros lo que queremos es el desarrollo de Cuba, pero estamos en contra de la dictadura, y estamos en contra del régimen batistiano, con todo lo que significa esta represión. ¿Qué estamos reivindicando?. Lo que siempre reivindicamos, y en donde después van a hacer mucha más fuerza, aquella reivindicación ética desde el punto de vista de la solidaridad humana, la solidaridad social, el poner por encima de las cosas a los seres humanos y la satisfacción de las necesidades de los seres humanos, o sea, de la población de Cuba, esto es una constante. Esa constante viene de antes de 1958. ¿Cómo se traduce en el pensamiento económico del Che?. El Che dice: la teoría del valor, valor-trabajo, sigue existiendo y sigue funcionando en Cuba, y va a seguir existiendo y va a seguir funcionando mientras exista salario. Y eso es una conclusión a la que llega en 1962, después de tres-cuatro años de experiencia, en donde los dirigentes de la Revolución Cubana van aprendiendo, junto con el pueblo cubano, a través de él, lo que podríamos llamar prueba y error para superar las contradicciones que les deja una sociedad capitalista como la de Batista, que les había dejado una cantidad de aberraciones, para ir superando todo esto en función de otro tipo de economía. ¿Cuál es esa economía?. La planificación. ¿Y por qué la teoría del valor-trabajo?. Porque es la que rechaza Bettelheim en la polémica. Es decir, se rechaza la teoría del valor-trabajo. La importancia la tiene el mercado. El mercado o el trabajo. Qué es lo que valoriza la actividad humana productiva, qué es lo que valoriza, en última instancia, el capital que se invierte. Y lo que va a decir el Che Guevara, y esto tiene que ver incluso con cosas que se discutían desde 1917, en la época de Lenin, el valor-trabajo sigue existiendo, o sea, siguen existiendo las leyes del valor de la sociedad capitalista dentro de la economía cubana. Una cosa es que nosotros queramos voltear esta situación, darla vuelta, eliminar la teoría del valor-trabajo, y otra es que lo podamos hacer.
Nuevamente recuerdo un antecedente, y en esto sí no es ajeno la tradición del pensamiento marxista y de lo que planteaba el Che Guevara. ¿Cuál es el primer decreto revolucionario que hace Lenin cuando toman el poder en 1917, según el calendario, octubre o noviembre de 1917?. El primer decreto que saca Lenin es un decreto en donde dicen queda abolida la propiedad privada, queda abolido el salario. Cuando se dice queda abolida la propiedad privada, queda abolido el salario, se piensa en que se puede pasar de un golpe de timón, por el hecho de haber tomado el poder político, a una transformación socioeconómica de la sociedad. ¿Qué es lo que sucede en términos de menos de un mes?. Lenin tiene que dar marcha atrás. Y no solamente da marcha atrás sino que dice, primero, la propiedad no puede ser abolida por decreto; segundo, el salario tiene que existir. Ahora, ¿cómo va a existir el salario?. Y ahí viene la discusión de la planificación. Qué es lo que toma el Che Guevara. El Che toma esa experiencia de 1917 y dice en Cuba hay que planificar, y la teoría del valor funciona dentro del plan. Si funciona dentro del plan significa que nosotros todavía no hemos hecho la transición a una sociedad socialista, sino que estamos tratando de construir los elementos para la transición a una sociedad socialista. En última instancia, con matices, porque no es exactamente lo mismo, es lo que planteaba Mandel en la discusión que tenía con Bettelheim. Pero Mandel, Bettelheim y otra serie de economistas más, de una u otra manera, se fueron juntando en Cuba, y las discusiones se hicieron en Cuba, aparte de que se hicieron también por textos y escritos que se intercambiaban entre autores, entre ellos el propio Che Guevara que participa en todas las discusiones. Participa del problema de la industrialización, del problema del presupuesto, el problema de la planificación, del problema de la ley del valor, etc.; en todas estas discusiones está presente el Che. Es decir, ley del valor, que sigue funcionando en una economía, y entonces el Che llega a una conclusión. Nuevamente, no es una conclusión nueva, no lo inventó el Che. Dice lo que pasa es que la sociedad cubana y la economía cubana está en proceso de transición. Pero el concepto de transición ya estaba en Marx, estaba en Marx en la "Crítica al programa de Gotha", estaba en Lenin desde 1917, y especialmente cuando pensó que podía, de un plumazo, abolir las condiciones fundamentales del funcionamiento de la sociedad capitalista, y tuvo que retroceder, y fue aquel famoso problema del paso adelante y el paso atrás, es decir, el retroceso no significaba decir vamos a volver a una economía de mercado para acumular capital.
Y aquí hay dos problemas que se correlacionan: ¿Quién tiene el poder?. Porque la relación mercado-plan tiene que ver con quién tiene el poder del estado. Sin una intervención del estado en el funcionamiento de la planificación no existe planificación. Y no solamente esto sino que si hay algún tipo de planificación, esa planificación es la que hace la burguesía a través de los monopolios y a través, en la época más contemporánea actual, en la época del ajuste neoliberal, a través de lo que se denomina la transnacionalización del capital; ellos planifican. No es una casualidad que hoy en el mundo, estos son datos de los organismos mundiales internacionales, como el Banco Mundial y el Fondo Monetario internacional, hoy el 80% del mercado mundial está en manos del 20% de las grandes corporaciones, que son las grandes corporaciones transnacionales. Cuando nos dicen que hay una crisis de mercado, uno tiene que pensar la crisis no es de mercado, la crisis es de las transnacionales. Porque si las transnacionales dominan el 80% del mercado, que se hacen fundamentalmente entre las propias transnacionales... Es decir, ¿a quién le quieren echar la culpa? ¿Al trabajador? ¿Al hecho de que haya algún gobierno nacionalista por ahí que puede tomar alguna medida que va en contra del ajuste neoliberal?. Es decir, ellos tienen la responsabilidad y la responsabilidad, volviendo para atrás y traduciéndolo al caso cubano, es la de la dirección de la Revolución Cubana a los efectos de implementar una planificación en donde aun manteniéndose vigente la teoría del valor-trabajo, el excedente, o sea lo que podríamos llamar... lo que va a resultar la tasa de acumulación, se haga en beneficio de la sociedad, mediatizada por el estado, que es el elemento mediatizador de la planificación, porque es el que dirige la planificación, y no en beneficio de los capitalistas particulares. Esto es un elemento clave de la discusión económica que se da en ese momento. Los cubanos quisieron hacerlo y, en este sentido, creo que hubo una experiencia histórica que es absolutamente válida, recuperable, y que tiene tanta importancia como la que se hizo en la época de 1917 después de la Revolución Rusa. Y para los latinoamericanos, el hecho de que se haya hecho en territorio latinoamericano tuvo un impacto muchísimo mayor que lo que pudo tener el impacto, incluso, de revoluciones como la Revolución China después de la segunda guerra mundial, por más importancia que tenga la Revolución China. No quiero medir cuantitativamente ni cualitativamente si era más importante la revolución en China o en Cuba. ¿Era más importante en este país, donde participaban miles de millones de personas, o en éste donde participaba un puñadito de gente?. Pero, para América Latina, Cuba era el ejemplo de que sí se puede, y el ejemplo de que sí se puede era aprovechar las coyunturas, las contradicciones del sistema que no podía aplicar, a pesar que se estaba en pleno período de la guerra fría, que había comenzado después de la segunda guerra mundial, que no podían aplicar una política de represión como la que habían aplicado anteriormente. ¿En dónde?. En los casos que mencioné, en Bolivia, en donde la Revolución nacionalista del 52 destruye al ejército legal hijo de la Rosca, pero crea un nuevo ejército armado por los Estados Unidos, y que va a ser un ejército que va a dar un golpe de estado contra el propio estado nacionalista, y que va a traer las dictaduras de Barrientos, de Banzer, de García Meza, etc., etc.
En el caso de Cuba, nosotros nos encontramos con que la dirección cubana, y esto lo quiero resaltar, la dirección cubana, independientemente, yo diría, tomándolo en el mejor sentido del término, independientemente de su ignorancia del marxismo en 1958, su experiencia concreta y su honestidad en función social, que la tenían y que la habían asumido, los llevó paulatinamente a ir corrigiendo toda una serie de aspectos de su propia política y, al mismo tiempo, ir fundamentándola del punto de vista metodológico en el sentido, digamos, de la economía política, de las leyes de funcionamiento de la economía y la sociedad, etc., en condiciones en donde se garantizaba un determinado nivel mínimo de bienestar para toda la población, y en donde el estado jugó un rol sumamente importante. El Che Guevara fue parte fundamental de todo este proceso.
Me quedan dos cosas para decir del Che Guevara. Una positiva, una negativa, por lo menos a mi modo de ver. Empiezo por la negativa así después lo otro parece menos duro. El Che Guevara no dejó nunca de pensar verdaderamente que era posible construir el socialismo en Cuba. Nuevamente, una herencia del stalinismo que pensaba que se podía hacer el socialismo aislando a la Unión Soviética. Después de la segunda guerra mundial la sexta parte del mundo estaba en manos de gobiernos comunistas y no pudieron hacer el socialismo. Y en este sentido no hubo un cambio. Cuando el Che plantea el problema del desarrollo de la industria y de la industrialización como elemento eje central, a los efectos de la diversificación económica, está pensando en que sí es posible en una islita como la de Cuba, a menos de cien kilómetros de los Estados Unidos, hacer una economía diversificada que le permita su autosuficiencia para hacer un socialismo de puertas para adentro. Y eso era equivocado.
Parte de esta situación quedaba suavizada por lo otro, lo positivo que quería decir: su internacionalismo. Un internacionalismo que lo lleva a ver pero que no lo termina de expresar. Los últimos textos que nosotros tenemos del Che, verdaderamente, los últimos textos son de 1965. Muere en el 67 y, mientras tanto, está la experiencia de África y la experiencia de Bolivia. El internacionalismo lo lleva a combatir. Así ha puesto por encima de la necesidad de tener ese puesto... él decía estoy sentado en un puesto burocrático, aquí, en un escritorio, mientras la gente se está matando por otros lados, y se va del puesto burocrático que tenía en el escritorio, de ministro de Industria —que no era burocrático a pesar de que él utilizó la palabra burocrático, porque estaba tratando de transformar una economía cubana, correctamente, en una economía de autosuficiencia, pero no correctamente, por lo menos desde mi punto de vista—, pensando que con eso construía el socialismo. Eso seguía siendo una herencia del stalinismo de la década del 30.
El marxismo al que el Che se ha ido acercando es un marxismo en donde va dejando hilachas de cosas que fueron parte de su propia formación y de su propio pensamiento, en donde a veces aparecía como pro-stalinista, a veces nos parecía como pro-trotskista, y a veces aparecía como pro-chino. Cuando se produce el juicio a Escalante, después de la muerte del Che, en 1968, en Cuba, había pasado menos de un año de la muerte del Che y se produce el juicio a Escalante y la expulsión de estos personajes del Partido Comunista Cubano, una de las cosas que le achaca Raúl Castro a Escalante y compañía es que comparaban al Che con Mao y con Trotsky, y que decían que al Che había que trabarlo porque el Che estaba representando en Cuba el peligro del maoísmo y del trotskismo, que se había pasado al otro bando, digamos... Este mecanismo, esto que estoy planteando, lo que quiero decir es que hay una intensa polémica dentro de Cuba en relación a qué es lo que está pasando ahí, y es muy significativo el silencio del Che Guevara entre 1965 y 1967. Yo creo, ésta es una conclusión personal, yo creo que el Che se encontró con que no podía cambiar, que no podía convencer a sus compañeros que efectivamente el internacionalismo había que aplicarlo de otra manera y que, además de eso, era necesario apuntalar, en una época en donde había una serie de movimientos importantes que se estaban dando en el mundo y que estaban debilitando al imperialismo, incluso le habían infligido derrotas al imperialismo como en la guerra de Corea, por ejemplo, y que era posible un avance revolucionario en la medida en que él fue consecuente con su concepción foquista. Y con esa consecuencia trató de armar la guerrilla y trató de armar movimientos armados a los efectos de producir este tipo de avances, no voy a explicar lo que es el foquismo, pero que de todas maneras seguía subsistiendo en este planteo del Che. ¿A dónde me lleva esto?. Me lleva a que el Che dejó la discusión intensa que tuvo en Cuba y fuera de Cuba entre 1961 y 1965, dejó la discusión, dejó los libros, dejó el aspecto intelectual, si ustedes quieren, el aspecto puramente ideológico, y dijo aquí hay que hacer algo para volcar la situación. Y se la jugó. Es decir, cuando se la juega hace la experiencia africana, hace la experiencia boliviana, es derrotado, y no es casualidad que se produce eso en momentos en donde están culminando movimientos contestatarios y subversivos en distintas partes del mundo. Y a partir de aquí, y uno de los hechos significativos es la muerte del Che, se va a producir una reacción en donde el imperialismo va a recuperar terreno y va a avanzar sobre los movimientos sociales, los movimientos que plantean procesos de transformación.
Creo que hay que recuperar una cantidad de cosas, creo que hay que verlas con un criterio, por lo menos yo lo hago de esta manera, no de endiosamiento sino con un criterio crítico, desde el punto de vista de aprender de aquellos que efectivamente sí construyeron una cantidad de cosas, como lo hizo el Che. Y lo mismo que lo he escrito, lo he publicado y también lo puedo decir aquí, creo que Marx se equivocó en algunas cosas, y creo que el Che se equivocó en algunas cosas. Quizá sea menos herético decir que el Che se equivocó que decir que se equivocó Marx, pero de todas formas creo que no hay nadie perfecto que no se haya equivocado nunca, y esto es parte de un proceso de construcción viva. Yo personalmente rescato la sensibilidad de los dirigentes de la Revolución Cubana y, especialmente, en el caso del Che, en el sentido de saber, incluso, decir nos equivocamos y ahora queremos hacer otro tipo de cosas.
Con respecto a lo del pensamiento del Che, yo leería un párrafo. Leo el párrafo y después hago el comentario. Dice así, fíjense, se está refiriendo a la penetración de capitales extranjeros y dice: A veces esta penetración adquiere formas más sutiles, como la utilización de los organismos internacionales financieros, crediticios y de otro tipo: Fondo Monetario Internacional, Banco Internacional de Reconstrucción y Fomento, el GATT, y en nuestra América el Banco Interamericano de Desarrollo son ejemplos de organismos internacionales puestos al servicio de las grandes potencias capitalistas, fundamentalmente del imperialismo norteamericano. El Fondo Monetario Internacional es el cancerbero del dólar en el campo capitalista, el Fondo... dice una serie de cosas más y, para simplificar, el Fondo Monetario Internacional, velando supuestamente por la estabilidad de los tipos de cambio y la liberación de los pagos internacionales, no hace sino impedir las medidas mínimas de defensa de los países subdesarrollados frente a la competencia y la penetración de los monopolios extranjeros. Lo escribió en 1965. ¿Estamos a cuantos años?. Es decir, ¿no lo podríamos escribir hoy exactamente en los mismos términos en que está escrito en ese momento?.
El problema que está planteado hoy puede tener algún matiz de diferencia, y aquí voy a mi último punto, que espero sea lo más breve posible, porque ya me extendí demasiado. Yo creo que, y ya yéndome un poquito del Che y... es decir, partiendo de esto que acabo de leer, pero yéndome un poco de la experiencia del Che para venir a la actualidad, el ajuste neoliberal, la deuda externa, la crisis social que hay en este momento y la crisis económica, menciono dos o tres cosas. El sistema capitalista es un sistema que necesita acumular y reproducir el capital para invertirlo, y en esa inversión obtener, a través de una determinada tasa de ganancia, cuanto más alta mejor para ellos, por supuesto, obtener determinado tipo de beneficios que le permitan seguir repitiendo el círculo: acumulación, reproducción del capital, nueva inversión. Y esto es, digamos, una especie de espiral, sin fin. En la medida en que la espiral se corte, se corta el mecanismo de funcionamiento del sistema. En la actualidad, nosotros tenemos lo siguiente, datos del Banco Mundial y del Fondo Monetario Internacional: en los siete países de más alto desarrollo del mundo capitalista —Inglaterra, Estados Unidos, Francia, Italia, Japón—, existen 760 mil millones de dólares ociosos, que no saben en qué invertir; en el resto del mundo existen otros 740 mil millones de dólares que tampoco se saben en qué invertir. Cuando hay una acumulación semejante de capital que no se sabe en qué invertir, lo que hay es, directamente, una caída del funcionamiento del sistema capitalista, porque ese capital dejó de ser capital para convertirse simplemente en dinero. Para que en la producción capitalista el dinero se convierta en capital se tiene que realizar la venta de los productos, de la mercancías, en el mercado, y esa venta tiene que hacerse con ganancia. Cuando el mercado se estanca porque se produce mucho más que antes, muchos más bienes que antes, pero cada vez hay menos empleados y hay menos capacidad de compra en los mercados, hay más dinero, pero ese dinero no termina de valorizarse y no termina de convertirse en capital. Entonces hay una política neomalthusiana, en donde se ofrecen capitales a intereses mínimos comparados con los que se ofrecían hace 10 ó 15 anos atrás. Por todos lados le dicen: mire, señor, venga, tenga un préstamo, le vamos a dar un préstamo al cinco por ciento anual, al siete por ciento anual, ya no hablan del 30% anual, del 28% anual, no... se lo damos a lo que usted quiera, pero venga y páguenos el interés. O sea, hay un capital ocioso, que es lo mismo que yo he puesto a veces el ejemplo, recuerdan ustedes cuando en la década del 30, en la crisis de aquella Argentina, se tiraba el vino de Mendoza a las acequias, porque había exceso de producción de vinos, entonces se tiraba el vino a las acequias de Mendoza de modo tal que no bajara el precio. Se mantenía el precio alto a costa de destruir lo que se había producido. Pero lo que se había producido había necesitado capital, y ahora se estaba destruyendo, precisamente, el producto de ese capital. En los Estados Unidos hicieron lo mismo con autos, y llegó un momento en que dijeron vamos a eliminar un millón de autos nuevos, recién salidos de fábrica, porque si los eliminamos podemos empezar a fabricar autos de nuevo. Es la irracionalidad del sistema. Es una irracionalidad en la medida que implica invertir capital para que ese capital se degrade en dinero, y después tirarlo a la basura.
Cuando no lo pueden hacer de la manera en que lo acabo de explicar, suceden cosas como el efecto tequila. O si no, peor todavía, el efecto Tailandia. En este año, en los últimos meses, efecto Tailandia. En menos de un mes, la bolsa de Tailandia, y hay que tener en cuenta que el capital financiero está predominando sobre el resto de los capitales industriales, comerciales, etc., en el término de un mes, en la bolsa de Tailandia se volatilizaron, se esfumaron, se fueron, es como si se hubiesen quemado en una fogata, 200 mil millones de dólares, 200 mil millones de dólares. Hace poco yo dije el efecto tequila es una nimiedad al lado de lo que está pasando en el sudeste asiático. Primero, lo que pasa en el sudeste asiático, en donde el capital transnacionalizado ha llevado su tecnología más de punta, ya no se trata que el capital transnacionalizado hace como antes, los monopolios que mandaban chatarra, ahora no mandan chatarra, ahora mandan tecnología de punta, y en esos lugares donde se ha adoptado la tecnología de punta hay en una bolsa solamente, la de Tailandia, en término de menos de un mes, se quebró, 200 mil millones de dólares. Actualmente, empieza a verse esa repercusión. Si ustedes leen los diarios de ayer, de antes de ayer, de hoy, las bolsas del mundo caen. No solamente caen las bolsas del mundo, es decir, un hecho altamente significativo, por primera vez en el siglo XX una crisis financiera no se origina en Wall Street sino que se origina en Tailandia. Anteriormente, las crisis financieras se originaban primero en las bolsas europeas. A finales del siglo XIX, especialmente con la crisis de 1870, las crisis financieras se iniciaban en Wall Street, y durante el siglo XX todas las crisis financieras que hubo, empezando por la de 1930, tan conocida, es la bolsa de Nueva York la que produce un crack, y a partir de allí hay una repercusión en el resto del mundo financiero. Cuando el capital financiero está sustituyendo al capital industrial, como sucede actualmente, y se produce una situación de este tipo, en donde es en Tailandia, en los tigres del sudeste asiático, donde se origina una crisis de esta naturaleza, es que todo el sistema imperialista mundial está carcomido hasta los huesos, porque ya no funciona como funcionaba antes.
Esto tiene que ver con una cantidad de cosas que se producen en las transformaciones que se están dando en el mundo, las nuevas tecnologías, nuevas condiciones de trabajo, la flexibilización, la desocupación. El hecho de que las Naciones, la UNESCO, en este caso, diga que hay mil millones de personas en el mundo que viven por debajo del nivel de subsistencia, lo cual significa que se están muriendo de hambre, literalmente se están muriendo de hambre. Pero no solamente eso, sino que dicen que en el año 2010 van a ser dos mil millones de seres humanos que van a estar por debajo del nivel de pobreza, y en el año 2020 van a ser tres mil millones de seres humanos que van a estar por debajo del nivel de la pobreza. Conferencia de la UNESCO, diciembre de 1996. Hace menos de un año. ¿Qué decide la Conferencia?. Se van a reunir en el año 2015 para volver a considerar la situación. Eso, nuevamente, es malthusianismo social consciente, aplicado por el sistema y por los capitales transnacionales.
En estas condiciones vuelve a tener vigencia lo que recalcaban los compañeros, especialmente Gabriel, cuando planteaba el problema del hombre nuevo. Qué tipo de reivindicación y qué tipo de concientización se necesita. No digo que yo voy a hacer la concientización, es decir, yo puedo necesitar tanta concientización como el último de los mortales que anda por ahí dando vueltas. Pero qué tipo de concientización se necesita desde el punto de vista del cuestionamiento del sistema que ya, en su irracionalidad normal, pasa límites a irracionalidad incontrolable. Y esa irracionalidad incontrolable, y que se expresa en el deterioro del medio ambiente, la ecología, etc., etc., etc., es un problema de sobrevivencia de la humanidad, de subsistencia del ser humano dentro de esta sociedad. Es decir, como decía también el Manifiesto Comunista, se va a llegar a un punto, es bueno mencionar el Manifiesto Comunista, el año que viene se cumplen 150 años de este viejo manifiesto que dicen que ya no tiene ningún tipo de vigencia, ese viejo manifiesto que decía la perspectiva de la humanidad es socialismo o barbarie, y la barbarie la está produciendo ese capital transnacional que ahora, de una manera puramente ideológica, en vez de llamarle imperialismo, le dicen globalización. Lo mismo que en vez de hablar del mercado y del estado, hablan de lo privado y lo público. El lenguaje es una manera de suavizar aquellas cosas que tienen un significado para toda una generación, para toda una tradición de lucha, por lo menos cien años de luchas sociales en el mundo, y no solamente en América Latina, como si el cambio de palabras significara que la situación ha cambiado. La situación no cambió, sigue habiendo una contradicción mercado con el estado, no me voy a meter con el problema del estado porque ya me pasé de tiempo hace rato, y han sustituido ideológicamente la transnacionalización del capital, que es una manera peculiar de funcionamiento del capital, distinta al monopolio tradicional, pero que sigue siendo transnacionalización del capital, con este concepto fláxido de globalización que uno al final no sabe a qué se refiere. Porque se puede referir tanto a... cualquier cosa. Según los autores le dan cada significado... en donde dicen lo que pasa es que la globalización significa el predominio de los medios de comunicación. ¿Y los medios de comunicación funcionan solos, por su cuenta, no tienen nada que ver con la estructura socioeconómica del mundo?. En última instancia es lo que decía el famoso señor éste... (...), de ya no sé si es Internet, si es Microsoft, o alguna de todas éstas, en este mundo de hoy hay que ser digital o no se es. Hay mil millones de personas en el mundo que pueden ser, para este señor. Está expresando la ideología de la clase dominante. Y hay cuatro mil millones de personas que no son porque no son digitales. Simplemente porque muchas de esas personas, una gran cantidad, miles de millones de personas viven en aldeas en donde ni siquiera hay electricidad.
Entonces, los problemas que se nos plantean son problemas que tuvieron que ver con la supervivencia Revolución Cubana, pero que tienen que ver, nuevamente, con la supervivencia hoy. Y en ese sentido es que uno recupera, críticamente y autocríticamente, o como ustedes lo quieran llamar, la tradición de un pensamiento histórico. Y en ese sentido se puede establecer una línea de pensamiento en donde, desde Marx en adelante, hay toda una serie de actores, pero en donde no hay que olvidarse a Mariátegui, que fue el primero que empezó a recuperar las cosas de Marx.
Para terminar, simplemente, quiero decir lo siguiente. En algunos países son tan conscientes de que este mecanismo no puede funcionar que doy un ejemplo. Yo el mes pasado dije, y me dijeron que era un planteo, no sé, casi revolucionario, yo dije una de las medidas que hay que hacer es reducir a la mitad la jornada de trabajo, ya, inmediatamente. Y son cosas que se pueden hacer. Reducir a la mitad la jornada de trabajo. ¿No se redujo a la mitad la jornada de trabajo en el siglo XIX, en un determinado momento de desarrollo de las fuerzas productivas? ¿Por qué no se puede reducir ahora a la mitad?. Lo cual significaría que se podría combatir la desocupación. Es una medida reformista, no tiene nada de revolucionario esto. Pero implicaría algo que no se puede hacer por la irracionalidad del sistema. De la misma manera que no se puede pagar la deuda externa. En 1990, la deuda externa de América Latina era de 400 mil millones de dólares. De 1990 a hoy, América Latina pagó, y digo en números redondos, 400 mil millones de dólares. Recibió dinero por 100 mil millones de dólares. Pero la deuda actual de América Latina son 700 mil millones de dólares. Es un círculo vicioso. La única manera de que se rompa el círculo vicioso es a través de un acto revolucionario, y no a través de parches o de cataplasmas. Un acto revolucionario implica decir señores, hasta aquí se llegó, porque la humanidad no puede seguir para otro lado.
Creo que el Che, en este sentido, con su planteo del hombre nuevo, y la necesidad de la construcción de ese hombre nuevo que implicaba la necesidad de una nueva técnica, porque lo dice con todas las letras, necesitamos una nueva técnica para un hombre nuevo del siglo XXI, se estaba anticipando a poner en la mesa de discusión todos estos elementos que hoy, digo hoy metafóricamente, este año, por lo menos, se han puesto por encima de las mesas de todas las Cátedras que se han hecho en la Argentina, y en donde, desde muchos enfoques, desde un abanico de tomas de posición ideológica, política, de énfasis, incluso, personales, que cada uno pueda poner, han significado, y yo creo que sí han significado, no deberían haber significado, creo que sí han significado que nos pongamos a pensar juntos alternativas, y que eso es una cosa generalizada.
Bueno, en realidad es para mí una gran satisfacción participar en el curso éste que han organizado los compañeros acá en La Plata sobre la vida, el pensamiento, el ejemplo del Che Guevara. Creo que éste es un fenómeno importante que se ha dado en la Argentina este año y que no es una casualidad que se haya dado de esta forma. No porque se hayan cumplido 30 años desde su asesinato, sino porque hay una receptividad, hay una necesidad de encontrar argumentos y explicaciones a una cantidad de problemas a los cuales el Che aportó. Y en ese sentido nosotros, y al decir nosotros digo no los que estamos aquí en esta mesa, sino todos los que están participando de una u otra manera en las distintas Cátedras sobre el Che Guevara, y seminarios y reuniones que se han hecho en el curso de este año, estamos buscando de qué manera... no sé cómo decirlo exactamente... estamos buscando de qué manera experiencias del pasado, de las cuales una de ellas es muy rica, la experiencia de la Revolución Cubana y del Che Guevara, son hoy elementos que tienen vigencia, y cuáles son de todas esas cosas las que verdaderamente importan en función de las coyunturas actuales.
En este sentido, y para sintetizar de modo tal de hacer un planteo más o menos ordenado, me voy a referir a tres cosas. Una que sería un poco ubicar al Che. Una segunda cuestión, que es lo que motiva el objeto de esta reunión de hoy, tiene que ver con la discusión de los problemas económicos, que tienen que ver no simplemente con el pensamiento del Che sino con la experiencia histórica de los problemas de la transición a partir de producido el hecho revolucionario del derrocamiento del poder de la burguesía capitalista y el inicio de un proceso de transformación. O sea, problemas de la transición. Estos son elementos centrales dentro de lo que hoy está planteado para conversar aquí entre todos nosotros. Como tercera cuestión a la que me voy a referir es de qué manera veo yo que repercuten, o que tienen influencia, o que nosotros podemos sacar una enseñanza o una experiencia de aquellas cosas que se han discutido en el pasado, de los cuales el Che es un pensamiento paradigmático, en función de las coyunturas actuales. En función de estas tres cosas yo voy a tratar de ser bastante sintético. No para hablar poco, sino también porque me interesa fundamentalmente la opinión de ustedes. Y creo que uno de los objetivos es que podamos, a partir de las intervenciones que hacemos desde aquí, que ustedes puedan participar, no solamente haciendo preguntas sino pequeñas intervenciones que nos permitan, por lo menos yo lo siento así, que me permitan entender cuáles son verdaderamente las preocupaciones que nos reúnen en estas distintas Cátedras del Che que se han ido dando en el país durante este año de 1997, y que están pobladas de jóvenes, y en donde, como todo el mundo sabe, no hace falta repetirlo, hay una especie de quiebra generacional entre esa juventud de hoy y los viejos, que venimos de otro tipo de experiencias, producto, precisamente, de la política represiva de la dictadura durante un largo período. En donde no es en vano esto, o sea, no es que sea en vano, es decir, que tiene una incidencia relevante el hecho de que haya 30.000 desaparecidos que, en última instancia, si los 30.000 no fueron todos militantes, la inmensa mayoría eran militantes. Y al decir militantes digo era gente comprometida, gente comprometida en el pensamiento, con la acción, de distintas maneras, a distintos niveles, pero esa desaparición es lo que nos produce un quiebre que estamos tratando, algunos, estamos tratando de que se llene de una buena vez ese vacío y se pueda volver a una continuidad con respecto a la experiencia del pasado, para sacar conclusiones en función del futuro.
En primer lugar, entonces, a lo que me quería referir era la ubicación del Che. Me voy a permitir ser un poco heterodoxo en relación a algunas cuestiones o algunos planteos que son bastante comunes en el periodismo, en la prensa, en los libros, en las cosas que se han generado durante este año, especialmente durante este año, y en donde, aparte de algunas diatribas que se han hecho contra el Che, diciendo que era un loco revolucionario y que no había que llevarle mucho el apunte a las cosas que decía o hacía, porque siempre existe gente de esta naturaleza, los que han tratado simplemente de acercarse al planteo y a la vida del Che lo han hecho como si fuese una especie de mito. Hay aquí una cosa bastante importante. Me remonto para atrás, no estoy en contra del mito, recuerden ustedes el pensamiento político de Mariátegui. Y Mariátegui le daba mucha importancia al mito, él decía sin el mito revolucionario —traduzcamos la palabra el mito: la conciencia revolucionaria—, es imposible encarar ninguna acción real de transformación de la sociedad. Mariátegui hablaba del mito, el Che hablaba de conciencia. El mito es algo más inconsciente, pero de todas maneras el mito significaba la comprensión, o por lo menos la identificación de la gente con respecto a determinados objetivos que ese mito, entre comillas, no era el mito griego, era el mito de la transformación social que sí era posible. Esa transformación social se debía producir de una manera u otra.
No es una cosa exótica afirmar, como estoy diciendo en este momento, que el Che no conocía el pensamiento de Mariátegui. De la misma manera que el Che no conocía el pensamiento de muchas de las cosas que nosotros a veces las ponemos como una continuidad. Marx decía... Engels decía... Lenin decía... o Gramsci, o Trotsky, o vaya a saber quién decía..., y resulta que el Che también decía. No hay continuidad. Es decir, yo creo que hay cortes históricos en donde, si nosotros nos fijamos la experiencia viva del Che, nos encontramos con que las experiencias que él tuvo fueron, no experiencias dentro del campo del marxismo, sino fundamentalmente experiencias a las cuales él vivió y criticó dentro del campo de un nacionalismo que tenía distintos tipos de matices. Esos nacionalismos empiezan, y si nosotros empezamos con la vida política del Che, desde la Revolución Boliviana de 1952. Y termina diciendo el Che, después de varios años, no en el 52, sino en el 63, termina diciendo: a lo sumo lo que puede que hacer una persona como Paz Estenssoro es sacarle unas cuantas pulgas o unas cuantas chinches a los coyas, pero no producir nunca una transformación de la sociedad. Lo que había era, primero, un acercamiento a una tendencia nacionalista revolucionaria y, en segundo lugar, un descorazonamiento, un descreimiento de que con esa vía y con las medidas que se estaban tomando efectivamente se iba a poder producir una transformación de la sociedad. En 1954, cuando él está en Guatemala, ya pasando por Bolivia, en 1954, cuando él está en Guatemala, una de las críticas fundamentales a Arbenz es que no arma a los campesinos para defenderse de las invasiones imperialistas llevadas adelante por Castillo Armas. El problema es la defensa armada de un proceso de transformación social. Nuevamente una crisis o una crítica a un gobierno de tipo nacionalista revolucionario que quería hacer una transformación social, pero la crítica es a los medios. De qué manera, de qué forma, cómo se va a hacer una transformación social cuando hay un ataque del imperialismo si los campesinos, o sea, la base social de esa transformación, no tienen armas. Y paulatinamente el Che se va acercando a un pensamiento marxista, empieza a descubrir a Marx, y empieza a adherir a Marx. Se va a México y después participa en Cuba.
Es una anécdota que aparece dicha por los cubanos —no por los biógrafos estos a la violeta que han proliferado por este año, muchos de ellos para hacer negocio—, por los propios cubanos, y por sus propios compañeros: el Che permanentemente leía, y permanentemente leía y leía cosas que tenían que ver con experiencias revolucionarias, pero también con formación ideológico política. Y ahí, en ese proceso, después del desencanto que significa los movimientos de tipo nacionalistas de distintos matices, en donde incluso hay una crítica muy fuerte a movimientos nacionalistas de derecha pero que son antiimperialistas, durante estos períodos, desde 1952 hasta 1958, en 1959 participa en el Granma, participa en el desembarco, participa en la Revolución y dice si no se arma a la gente, si no se arma a los campesinos, esto no es una revolución, es cualquier cosa. En última instancia, se terminaría como en el caso de Guatemala. La experiencia que va sacando es una experiencia práctica, por un lado, en función de una experiencia histórica, vivida; y, por el otro lado, lecturas que le van sistematizando un determinado tipo de pensamiento. Esto tiene que ver con toda la dirección de la Revolución Cubana, pero tiene que ver con el caso del Che. Fíjense ustedes: durante la lucha en la Sierra Maestra, en octubre de 1958, tres meses antes de la toma del poder, el comando revolucionario en Sierra Maestra dicta la primera ley de reforma agraria, la primera ley de reforma agraria. Es una ley de reforma agraria que en los textos pasa desapercibida, es como si no existiera. En general se habla de la primera ley de reforma agraria a la que se va a aprobar en 1959, cuando ya se tomó el poder. Pero hay una ley de reforma agraria de la Sierra. ¿Qué se plantea en la Sierra como reforma agraria cuando están en el oriente?. Se plantea la tierra para el que la trabaja. Cuando se plantea la tierra para el que la trabaja, es una consigna democrático burguesa, no es una consigna socialista. Va a tener que venir la crisis, primero va a tener que venir la toma del poder, segundo, va a tener que venir la crisis con el imperialismo, 1961. Va tener que venir la invasión de Bahía de Cochinos, la derrota en Bahía de Cochinos por parte del imperialismo, y un proceso de transformación que, de hecho, en Cuba, lleva a que se aprueben tres leyes de reforma agraria. Y en esas tres leyes de reforma agraria se va avanzando. El pensamiento político, ideológico, económico, como ustedes lo quieran llamar, teórico, de la dirección cubana va avanzando, y la última ley de reforma agraria es una ley que plantea el problema de las granjas del pueblo, en sustitución de las cooperativas que habían venido sustituyendo a la propiedad privada individual. La tierra para quien la trabaja es propiedad individual en pequeñas parcelas. Eso no es socialismo, eso es revolución democrático burguesa. Lo decían los cubanos, y lo decían el Che y Fidel en 1958. En 1959 plantean impulsar las cooperativas. En 1961-62 plantean impulsar las granjas del pueblo. Las granjas del pueblo en forma colectivizada de funcionamiento, en donde ya no son cooperativistas que tienen parte de la propiedad de la tierra y de la producción, sino que ya son propiedad estatal. Y al ser propiedad estatal hay una explotación colectiva. Colectivismo. Pero ese colectivismo está ligado a una planificación de la economía. Es entonces cuando se dan objetivos, y dicen vamos a cosechar 10 millones de toneladas de azúcar, objetivo que nunca se cumplió, a lo sumo llegaron a siete millones, siete millones y medio de toneladas de azúcar, y después bajó la producción, teniendo en cuenta que en ese momento prácticamente el único mercado, o el mercado que absorbía las dos terceras partes de la producción azucarera cubana era el mercado de los Estados Unidos. Se tiene que producir la crisis de la invasión de Cochinos, la derrota por parte de los invasores, la crisis con el imperialismo, la expropiación de las propiedades imperialistas en Cuba, y se tiene que producir la crisis de los misiles, para que la Unión Soviética se ponga a sustituir a los Estados Unidos en la compra de las cuotas de azúcar, que implican la posibilidad por parte de los cubanos, de importar. Si no se vende, no hay divisas. Y si no hay divisas, no se importa.
Y aquí hay un elemento que el Che Guevara va a criticar. Es decir, la crítica es: la Unión Soviética nos vende maquinaria, nos vende petróleo, nos vende una cantidad de elementos. Nosotros les vendemos azúcar. Pero ellos nos cobran a precios de mercado y nos pagan en rublos. Y nosotros necesitamos, primero, la solidaridad socialista para que no nos vendan a precio de mercado, sino a precios de camaradas, de países que están construyendo la transición al socialismo. Y, por el otro lado, que nos den dólares, porque con los rublos nosotros lo único que podemos hacer es guardarlos en un cajón, porque no nos sirven para nada. Entonces hay una crítica a las relaciones desiguales. El mercado es un mercado internacional. El mercado internacional es un mercado desigual. Ese mercado desigual, dice el Che, no puede ser aplicado entre países que están construyendo la transición al socialismo. Y fíjense que el Che habla de transición al socialismo. No está hablando ni de socialismo ni de comunismo. No dice Cuba es socialista o es comunista. A veces, en discursos políticos, lo dice, o por lo menos dice que es socialista. Pero son discursos políticos desde el punto de vista de decir nosotros nos proclamamos socialistas y entonces Cuba es la patria del socialismo, Cuba socialista en América Latina, etc., etc., es el primer estado socialista. Hay un manejo ideológico. El manejo ideológico es una cosa. Lo que estamos queriendo ver ahora, por lo menos lo que yo estoy queriendo ver, es qué hay en el fondo, verdaderamente, de todas estas consignas que se manejan por parte del Che.
Y en este sentido, es muy importante una cuestión en la cual yo digo, el Che va coincidiendo, va acercándose a los planteos de Marx a partir de la toma del poder. Lo dicen ellos mismos. En 1959 y en 1960, y hasta 1961 incluso, pero especialmente los dos primeros años, tanto Fidel como el propio Che Guevara dicen nosotros tenemos que aprender, tenemos que aprender porque no sabemos cómo funciona verdaderamente el propio sistema capitalista. Es decir, hicimos una revolución, tomamos el poder, queremos transformar esta sociedad, sabemos lo que es injusto y queremos una sociedad justa, pero los caminos, las consignas, las medidas concretas a tomar se van intentando, son como prueba y error. Se toma una resolución y se da una paso atrás. Es el famoso mecanismo que planteaba Lenin: un paso adelante, dos pasos atrás. Este mecanismo lo van aplicando en cada una de las medidas que se van tomando.
La otra cuestión que quería plantear: ¿Qué es el marxismo para el Che Guevara, todavía hasta 1961- 62?. El marxismo en el Che Guevara hasta 1961-62 es la Unión Soviética. Es decir, cuando digo la Unión Soviética para esta fecha digo el marxismo es Stalin. En última instancia, es el marxismo, comillas, ortodoxo. Todavía hoy se hace pasar por marxismo ortodoxo al marxismo de la Unión Soviética. Entonces, el marxismo que conoce en los años 50, que es el período en donde se van a solidificar, a consolidar la vida política, el pensamiento económico y el pensamiento social del Che, para él la Unión Soviética efectivamente es socialista. ¿Quién lo había dicho esto?. Stalin.
En 1936, en la Unión Soviética, se modifica la constitución, la constitución que venía de los años 20. Y la constitución de 1936 dice la Unión Soviética ya es socialista, ahora pasamos a la otra etapa, la construcción del comunismo. Así que acuérdense que en la "Crítica al programa de Gotha" Marx plantea: hay dos fases, de esas dos fases hay una primera que ya pasó, es decir, la etapa de el socialismo, y después la segunda, que sería la etapa del comunismo, que sería la sociedad plena del comunismo. Si es esquemático el planteo de Marx en la "Crítica al programa de Gotha", que en última instancia es una formulación enumerativa de cosas, más que un texto en donde se razonan o se fundamentan cada una de las posiciones, es mucho más esquemático plantear en la época de los procesos de Moscú, en donde se está liquidando a toda la generación que hizo la revolución de 1917, en esos procesos de Moscú que terminan recién en 1938, es absurdo pensar que en esas condiciones la Unión Soviética ya es socialista. A Stalin le servía para decir —si la Unión Soviética es socialista ya desde 1936 por una resolución administrativa, que es una constitución que se aprueba en un congreso digitado—, quien no esté de acuerdo con lo que estamos haciendo en la Unión Soviética, lógicamente, tiene que ser un loco. Porque solamente un loco puede no estar de acuerdo con el socialismo. Entonces, todos los disidentes van al manicomio, no a la cárcel. Las cárceles se convierten en manicomios.
Y esto es un mecanismo a través del cual se influencia a todo el pensamiento de izquierda a nivel mundial. Viene la guerra, viene la posguerra, comienza la guerra fría, y de todas maneras seguimos en un planteo en donde, producto de la debilidad de toda una serie de tendencias que existieron desde el comienzo, desde la propia Revolución Rusa de 1917 en adelante, de sectores, de grupos, de tendencias que existieron pero que no tuvieron peso ni tuvieron importancia decisiva, y que mantuvieron en alto determinados principios y determinados planteos del marxismo verdaderamente ortodoxo, o sea, de lo que planteaba Marx, lo que predominaba y lo que aparecía como verdaderamente el marxismo ortodoxo era lo que pasaba en la Unión Soviética. Por algo se llamaba a eso el socialismo real. Es decir, no tenía nada de socialismo, y mucho menos de real socialismo. Porque se podría haber pensado que era una metáfora esto de socialismo real y que, de todas maneras, era una sociedad que estaba en transición y que estaba construyendo determinado tipo de cosas. ¿Qué cosas construía?. Y entonces aquí viene el problema del pensamiento económico.
En la Unión Soviética había planificación. Es famosa, se ha citado aquí por los compañeros, la discusión que hubo, yo diría que fue una discusión larga, que duró entre 1963 y 1965 aproximadamente, dos años, en donde participan toda una serie de especialistas en la discusión de qué es lo que está pasando, no solamente en Cuba, sino qué significa una economía socialista, o la transición a una economía socialista. Es la famosa polémica donde participa, no solamente participa por los cubanos el Che Guevara, pero fundamentalmente participan toda una serie de autores, como Charles Bettelheim o Mandel, es decir, de orientaciones totalmente distintas unos de otros, y otros autores que van a participar en esta discusión y que, de una u otra manera, son posiciones en donde los cubanos, no es una casualidad que para una polémica de esta naturaleza estén invitando, estén haciendo participar en esa discusión a economistas soviéticos como Liberman, que ya aplican el problema de la rentabilidad como criterio de funcionamiento del plan en la economía soviética. Este criterio de funcionamiento del plan en la economía soviética. Este criterio de rentabilidad es un criterio mercadista, y lo aplica Liberman en la economía soviética, planteando la necesidad de modificar la planificación soviética para transformarla en una economía de mercado. A posteriori, esto lo digo entre paréntesis, a posteriori va a surgir este adefesio en donde se habla de socialismo de mercado. Pero es parte de la discusión que se da en ese momento. Por otro lado, Bettelheim, que no es un dirigente ni un pensador declaradamente marxista, pero que es un economista de primera fila, y que muestra simpatía no solamente hacia la Revolución Cubana sino a toda una serie de procesos de transformación social, pero que, en última instancia, es un pensamiento burgués. Y el pensamiento burgués significa la defensa del mercado. De nuevo. Paradójicamente, coincidiendo con lo que planteaba Liberman para la Unión Soviética. La defensa del mercado frente a quién: frente a la planificación. El que defiende la planificación es Mandel, y plantea: hay una contradicción entre planificar y mercado. Qué es lo que toma el Che Guevara: esta contradicción esencial, y se pronuncia por la planificación. Dice sin planificación y sin la intervención del estado como moderador, regulador y orientador de la economía, la economía va a la deriva de una economía de mercado que es de la que estamos saliendo. Porque ¿de qué salían ellos?. Estaban saliendo de la economía de la pequeña propiedad, de la tierra para el que la trabaja, de los cooperativistas que, en última instancia, eran propietarios de sus cooperativas. Hay que recordar que, incluso, hubo un congreso de cooperativistas en 1961, en donde el congreso de cooperativistas en Cuba plantea a la dirección cubana que no quieren seguir siendo cooperativistas, porque siendo cooperativistas están garantizando el funcionamiento de la propiedad privada. Y son los cooperativistas los que plantean la necesidad de la colectivización agraria. Esa colectivización agraria es tomada por la dirección cubana.
¿Cuál es el gran mérito de esta Revolución Cubana?. Es una Revolución Cubana que comienza diciendo, en 1958, tres meses antes de la toma del poder, en declaraciones en la Sierra del Comando Rebelde —Comando Rebelde, insisto, en el que están no solamente el Che, sino Fidel, está Cienfuegos, está Raul Castro, etc.—, en donde dicen los capitales extranjeros serán bienvenidos, nosotros lo que queremos es el desarrollo de Cuba, pero estamos en contra de la dictadura, y estamos en contra del régimen batistiano, con todo lo que significa esta represión. ¿Qué estamos reivindicando?. Lo que siempre reivindicamos, y en donde después van a hacer mucha más fuerza, aquella reivindicación ética desde el punto de vista de la solidaridad humana, la solidaridad social, el poner por encima de las cosas a los seres humanos y la satisfacción de las necesidades de los seres humanos, o sea, de la población de Cuba, esto es una constante. Esa constante viene de antes de 1958. ¿Cómo se traduce en el pensamiento económico del Che?. El Che dice: la teoría del valor, valor-trabajo, sigue existiendo y sigue funcionando en Cuba, y va a seguir existiendo y va a seguir funcionando mientras exista salario. Y eso es una conclusión a la que llega en 1962, después de tres-cuatro años de experiencia, en donde los dirigentes de la Revolución Cubana van aprendiendo, junto con el pueblo cubano, a través de él, lo que podríamos llamar prueba y error para superar las contradicciones que les deja una sociedad capitalista como la de Batista, que les había dejado una cantidad de aberraciones, para ir superando todo esto en función de otro tipo de economía. ¿Cuál es esa economía?. La planificación. ¿Y por qué la teoría del valor-trabajo?. Porque es la que rechaza Bettelheim en la polémica. Es decir, se rechaza la teoría del valor-trabajo. La importancia la tiene el mercado. El mercado o el trabajo. Qué es lo que valoriza la actividad humana productiva, qué es lo que valoriza, en última instancia, el capital que se invierte. Y lo que va a decir el Che Guevara, y esto tiene que ver incluso con cosas que se discutían desde 1917, en la época de Lenin, el valor-trabajo sigue existiendo, o sea, siguen existiendo las leyes del valor de la sociedad capitalista dentro de la economía cubana. Una cosa es que nosotros queramos voltear esta situación, darla vuelta, eliminar la teoría del valor-trabajo, y otra es que lo podamos hacer.
Nuevamente recuerdo un antecedente, y en esto sí no es ajeno la tradición del pensamiento marxista y de lo que planteaba el Che Guevara. ¿Cuál es el primer decreto revolucionario que hace Lenin cuando toman el poder en 1917, según el calendario, octubre o noviembre de 1917?. El primer decreto que saca Lenin es un decreto en donde dicen queda abolida la propiedad privada, queda abolido el salario. Cuando se dice queda abolida la propiedad privada, queda abolido el salario, se piensa en que se puede pasar de un golpe de timón, por el hecho de haber tomado el poder político, a una transformación socioeconómica de la sociedad. ¿Qué es lo que sucede en términos de menos de un mes?. Lenin tiene que dar marcha atrás. Y no solamente da marcha atrás sino que dice, primero, la propiedad no puede ser abolida por decreto; segundo, el salario tiene que existir. Ahora, ¿cómo va a existir el salario?. Y ahí viene la discusión de la planificación. Qué es lo que toma el Che Guevara. El Che toma esa experiencia de 1917 y dice en Cuba hay que planificar, y la teoría del valor funciona dentro del plan. Si funciona dentro del plan significa que nosotros todavía no hemos hecho la transición a una sociedad socialista, sino que estamos tratando de construir los elementos para la transición a una sociedad socialista. En última instancia, con matices, porque no es exactamente lo mismo, es lo que planteaba Mandel en la discusión que tenía con Bettelheim. Pero Mandel, Bettelheim y otra serie de economistas más, de una u otra manera, se fueron juntando en Cuba, y las discusiones se hicieron en Cuba, aparte de que se hicieron también por textos y escritos que se intercambiaban entre autores, entre ellos el propio Che Guevara que participa en todas las discusiones. Participa del problema de la industrialización, del problema del presupuesto, el problema de la planificación, del problema de la ley del valor, etc.; en todas estas discusiones está presente el Che. Es decir, ley del valor, que sigue funcionando en una economía, y entonces el Che llega a una conclusión. Nuevamente, no es una conclusión nueva, no lo inventó el Che. Dice lo que pasa es que la sociedad cubana y la economía cubana está en proceso de transición. Pero el concepto de transición ya estaba en Marx, estaba en Marx en la "Crítica al programa de Gotha", estaba en Lenin desde 1917, y especialmente cuando pensó que podía, de un plumazo, abolir las condiciones fundamentales del funcionamiento de la sociedad capitalista, y tuvo que retroceder, y fue aquel famoso problema del paso adelante y el paso atrás, es decir, el retroceso no significaba decir vamos a volver a una economía de mercado para acumular capital.
Y aquí hay dos problemas que se correlacionan: ¿Quién tiene el poder?. Porque la relación mercado-plan tiene que ver con quién tiene el poder del estado. Sin una intervención del estado en el funcionamiento de la planificación no existe planificación. Y no solamente esto sino que si hay algún tipo de planificación, esa planificación es la que hace la burguesía a través de los monopolios y a través, en la época más contemporánea actual, en la época del ajuste neoliberal, a través de lo que se denomina la transnacionalización del capital; ellos planifican. No es una casualidad que hoy en el mundo, estos son datos de los organismos mundiales internacionales, como el Banco Mundial y el Fondo Monetario internacional, hoy el 80% del mercado mundial está en manos del 20% de las grandes corporaciones, que son las grandes corporaciones transnacionales. Cuando nos dicen que hay una crisis de mercado, uno tiene que pensar la crisis no es de mercado, la crisis es de las transnacionales. Porque si las transnacionales dominan el 80% del mercado, que se hacen fundamentalmente entre las propias transnacionales... Es decir, ¿a quién le quieren echar la culpa? ¿Al trabajador? ¿Al hecho de que haya algún gobierno nacionalista por ahí que puede tomar alguna medida que va en contra del ajuste neoliberal?. Es decir, ellos tienen la responsabilidad y la responsabilidad, volviendo para atrás y traduciéndolo al caso cubano, es la de la dirección de la Revolución Cubana a los efectos de implementar una planificación en donde aun manteniéndose vigente la teoría del valor-trabajo, el excedente, o sea lo que podríamos llamar... lo que va a resultar la tasa de acumulación, se haga en beneficio de la sociedad, mediatizada por el estado, que es el elemento mediatizador de la planificación, porque es el que dirige la planificación, y no en beneficio de los capitalistas particulares. Esto es un elemento clave de la discusión económica que se da en ese momento. Los cubanos quisieron hacerlo y, en este sentido, creo que hubo una experiencia histórica que es absolutamente válida, recuperable, y que tiene tanta importancia como la que se hizo en la época de 1917 después de la Revolución Rusa. Y para los latinoamericanos, el hecho de que se haya hecho en territorio latinoamericano tuvo un impacto muchísimo mayor que lo que pudo tener el impacto, incluso, de revoluciones como la Revolución China después de la segunda guerra mundial, por más importancia que tenga la Revolución China. No quiero medir cuantitativamente ni cualitativamente si era más importante la revolución en China o en Cuba. ¿Era más importante en este país, donde participaban miles de millones de personas, o en éste donde participaba un puñadito de gente?. Pero, para América Latina, Cuba era el ejemplo de que sí se puede, y el ejemplo de que sí se puede era aprovechar las coyunturas, las contradicciones del sistema que no podía aplicar, a pesar que se estaba en pleno período de la guerra fría, que había comenzado después de la segunda guerra mundial, que no podían aplicar una política de represión como la que habían aplicado anteriormente. ¿En dónde?. En los casos que mencioné, en Bolivia, en donde la Revolución nacionalista del 52 destruye al ejército legal hijo de la Rosca, pero crea un nuevo ejército armado por los Estados Unidos, y que va a ser un ejército que va a dar un golpe de estado contra el propio estado nacionalista, y que va a traer las dictaduras de Barrientos, de Banzer, de García Meza, etc., etc.
En el caso de Cuba, nosotros nos encontramos con que la dirección cubana, y esto lo quiero resaltar, la dirección cubana, independientemente, yo diría, tomándolo en el mejor sentido del término, independientemente de su ignorancia del marxismo en 1958, su experiencia concreta y su honestidad en función social, que la tenían y que la habían asumido, los llevó paulatinamente a ir corrigiendo toda una serie de aspectos de su propia política y, al mismo tiempo, ir fundamentándola del punto de vista metodológico en el sentido, digamos, de la economía política, de las leyes de funcionamiento de la economía y la sociedad, etc., en condiciones en donde se garantizaba un determinado nivel mínimo de bienestar para toda la población, y en donde el estado jugó un rol sumamente importante. El Che Guevara fue parte fundamental de todo este proceso.
Me quedan dos cosas para decir del Che Guevara. Una positiva, una negativa, por lo menos a mi modo de ver. Empiezo por la negativa así después lo otro parece menos duro. El Che Guevara no dejó nunca de pensar verdaderamente que era posible construir el socialismo en Cuba. Nuevamente, una herencia del stalinismo que pensaba que se podía hacer el socialismo aislando a la Unión Soviética. Después de la segunda guerra mundial la sexta parte del mundo estaba en manos de gobiernos comunistas y no pudieron hacer el socialismo. Y en este sentido no hubo un cambio. Cuando el Che plantea el problema del desarrollo de la industria y de la industrialización como elemento eje central, a los efectos de la diversificación económica, está pensando en que sí es posible en una islita como la de Cuba, a menos de cien kilómetros de los Estados Unidos, hacer una economía diversificada que le permita su autosuficiencia para hacer un socialismo de puertas para adentro. Y eso era equivocado.
Parte de esta situación quedaba suavizada por lo otro, lo positivo que quería decir: su internacionalismo. Un internacionalismo que lo lleva a ver pero que no lo termina de expresar. Los últimos textos que nosotros tenemos del Che, verdaderamente, los últimos textos son de 1965. Muere en el 67 y, mientras tanto, está la experiencia de África y la experiencia de Bolivia. El internacionalismo lo lleva a combatir. Así ha puesto por encima de la necesidad de tener ese puesto... él decía estoy sentado en un puesto burocrático, aquí, en un escritorio, mientras la gente se está matando por otros lados, y se va del puesto burocrático que tenía en el escritorio, de ministro de Industria —que no era burocrático a pesar de que él utilizó la palabra burocrático, porque estaba tratando de transformar una economía cubana, correctamente, en una economía de autosuficiencia, pero no correctamente, por lo menos desde mi punto de vista—, pensando que con eso construía el socialismo. Eso seguía siendo una herencia del stalinismo de la década del 30.
El marxismo al que el Che se ha ido acercando es un marxismo en donde va dejando hilachas de cosas que fueron parte de su propia formación y de su propio pensamiento, en donde a veces aparecía como pro-stalinista, a veces nos parecía como pro-trotskista, y a veces aparecía como pro-chino. Cuando se produce el juicio a Escalante, después de la muerte del Che, en 1968, en Cuba, había pasado menos de un año de la muerte del Che y se produce el juicio a Escalante y la expulsión de estos personajes del Partido Comunista Cubano, una de las cosas que le achaca Raúl Castro a Escalante y compañía es que comparaban al Che con Mao y con Trotsky, y que decían que al Che había que trabarlo porque el Che estaba representando en Cuba el peligro del maoísmo y del trotskismo, que se había pasado al otro bando, digamos... Este mecanismo, esto que estoy planteando, lo que quiero decir es que hay una intensa polémica dentro de Cuba en relación a qué es lo que está pasando ahí, y es muy significativo el silencio del Che Guevara entre 1965 y 1967. Yo creo, ésta es una conclusión personal, yo creo que el Che se encontró con que no podía cambiar, que no podía convencer a sus compañeros que efectivamente el internacionalismo había que aplicarlo de otra manera y que, además de eso, era necesario apuntalar, en una época en donde había una serie de movimientos importantes que se estaban dando en el mundo y que estaban debilitando al imperialismo, incluso le habían infligido derrotas al imperialismo como en la guerra de Corea, por ejemplo, y que era posible un avance revolucionario en la medida en que él fue consecuente con su concepción foquista. Y con esa consecuencia trató de armar la guerrilla y trató de armar movimientos armados a los efectos de producir este tipo de avances, no voy a explicar lo que es el foquismo, pero que de todas maneras seguía subsistiendo en este planteo del Che. ¿A dónde me lleva esto?. Me lleva a que el Che dejó la discusión intensa que tuvo en Cuba y fuera de Cuba entre 1961 y 1965, dejó la discusión, dejó los libros, dejó el aspecto intelectual, si ustedes quieren, el aspecto puramente ideológico, y dijo aquí hay que hacer algo para volcar la situación. Y se la jugó. Es decir, cuando se la juega hace la experiencia africana, hace la experiencia boliviana, es derrotado, y no es casualidad que se produce eso en momentos en donde están culminando movimientos contestatarios y subversivos en distintas partes del mundo. Y a partir de aquí, y uno de los hechos significativos es la muerte del Che, se va a producir una reacción en donde el imperialismo va a recuperar terreno y va a avanzar sobre los movimientos sociales, los movimientos que plantean procesos de transformación.
Creo que hay que recuperar una cantidad de cosas, creo que hay que verlas con un criterio, por lo menos yo lo hago de esta manera, no de endiosamiento sino con un criterio crítico, desde el punto de vista de aprender de aquellos que efectivamente sí construyeron una cantidad de cosas, como lo hizo el Che. Y lo mismo que lo he escrito, lo he publicado y también lo puedo decir aquí, creo que Marx se equivocó en algunas cosas, y creo que el Che se equivocó en algunas cosas. Quizá sea menos herético decir que el Che se equivocó que decir que se equivocó Marx, pero de todas formas creo que no hay nadie perfecto que no se haya equivocado nunca, y esto es parte de un proceso de construcción viva. Yo personalmente rescato la sensibilidad de los dirigentes de la Revolución Cubana y, especialmente, en el caso del Che, en el sentido de saber, incluso, decir nos equivocamos y ahora queremos hacer otro tipo de cosas.
Con respecto a lo del pensamiento del Che, yo leería un párrafo. Leo el párrafo y después hago el comentario. Dice así, fíjense, se está refiriendo a la penetración de capitales extranjeros y dice: A veces esta penetración adquiere formas más sutiles, como la utilización de los organismos internacionales financieros, crediticios y de otro tipo: Fondo Monetario Internacional, Banco Internacional de Reconstrucción y Fomento, el GATT, y en nuestra América el Banco Interamericano de Desarrollo son ejemplos de organismos internacionales puestos al servicio de las grandes potencias capitalistas, fundamentalmente del imperialismo norteamericano. El Fondo Monetario Internacional es el cancerbero del dólar en el campo capitalista, el Fondo... dice una serie de cosas más y, para simplificar, el Fondo Monetario Internacional, velando supuestamente por la estabilidad de los tipos de cambio y la liberación de los pagos internacionales, no hace sino impedir las medidas mínimas de defensa de los países subdesarrollados frente a la competencia y la penetración de los monopolios extranjeros. Lo escribió en 1965. ¿Estamos a cuantos años?. Es decir, ¿no lo podríamos escribir hoy exactamente en los mismos términos en que está escrito en ese momento?.
El problema que está planteado hoy puede tener algún matiz de diferencia, y aquí voy a mi último punto, que espero sea lo más breve posible, porque ya me extendí demasiado. Yo creo que, y ya yéndome un poquito del Che y... es decir, partiendo de esto que acabo de leer, pero yéndome un poco de la experiencia del Che para venir a la actualidad, el ajuste neoliberal, la deuda externa, la crisis social que hay en este momento y la crisis económica, menciono dos o tres cosas. El sistema capitalista es un sistema que necesita acumular y reproducir el capital para invertirlo, y en esa inversión obtener, a través de una determinada tasa de ganancia, cuanto más alta mejor para ellos, por supuesto, obtener determinado tipo de beneficios que le permitan seguir repitiendo el círculo: acumulación, reproducción del capital, nueva inversión. Y esto es, digamos, una especie de espiral, sin fin. En la medida en que la espiral se corte, se corta el mecanismo de funcionamiento del sistema. En la actualidad, nosotros tenemos lo siguiente, datos del Banco Mundial y del Fondo Monetario Internacional: en los siete países de más alto desarrollo del mundo capitalista —Inglaterra, Estados Unidos, Francia, Italia, Japón—, existen 760 mil millones de dólares ociosos, que no saben en qué invertir; en el resto del mundo existen otros 740 mil millones de dólares que tampoco se saben en qué invertir. Cuando hay una acumulación semejante de capital que no se sabe en qué invertir, lo que hay es, directamente, una caída del funcionamiento del sistema capitalista, porque ese capital dejó de ser capital para convertirse simplemente en dinero. Para que en la producción capitalista el dinero se convierta en capital se tiene que realizar la venta de los productos, de la mercancías, en el mercado, y esa venta tiene que hacerse con ganancia. Cuando el mercado se estanca porque se produce mucho más que antes, muchos más bienes que antes, pero cada vez hay menos empleados y hay menos capacidad de compra en los mercados, hay más dinero, pero ese dinero no termina de valorizarse y no termina de convertirse en capital. Entonces hay una política neomalthusiana, en donde se ofrecen capitales a intereses mínimos comparados con los que se ofrecían hace 10 ó 15 anos atrás. Por todos lados le dicen: mire, señor, venga, tenga un préstamo, le vamos a dar un préstamo al cinco por ciento anual, al siete por ciento anual, ya no hablan del 30% anual, del 28% anual, no... se lo damos a lo que usted quiera, pero venga y páguenos el interés. O sea, hay un capital ocioso, que es lo mismo que yo he puesto a veces el ejemplo, recuerdan ustedes cuando en la década del 30, en la crisis de aquella Argentina, se tiraba el vino de Mendoza a las acequias, porque había exceso de producción de vinos, entonces se tiraba el vino a las acequias de Mendoza de modo tal que no bajara el precio. Se mantenía el precio alto a costa de destruir lo que se había producido. Pero lo que se había producido había necesitado capital, y ahora se estaba destruyendo, precisamente, el producto de ese capital. En los Estados Unidos hicieron lo mismo con autos, y llegó un momento en que dijeron vamos a eliminar un millón de autos nuevos, recién salidos de fábrica, porque si los eliminamos podemos empezar a fabricar autos de nuevo. Es la irracionalidad del sistema. Es una irracionalidad en la medida que implica invertir capital para que ese capital se degrade en dinero, y después tirarlo a la basura.
Cuando no lo pueden hacer de la manera en que lo acabo de explicar, suceden cosas como el efecto tequila. O si no, peor todavía, el efecto Tailandia. En este año, en los últimos meses, efecto Tailandia. En menos de un mes, la bolsa de Tailandia, y hay que tener en cuenta que el capital financiero está predominando sobre el resto de los capitales industriales, comerciales, etc., en el término de un mes, en la bolsa de Tailandia se volatilizaron, se esfumaron, se fueron, es como si se hubiesen quemado en una fogata, 200 mil millones de dólares, 200 mil millones de dólares. Hace poco yo dije el efecto tequila es una nimiedad al lado de lo que está pasando en el sudeste asiático. Primero, lo que pasa en el sudeste asiático, en donde el capital transnacionalizado ha llevado su tecnología más de punta, ya no se trata que el capital transnacionalizado hace como antes, los monopolios que mandaban chatarra, ahora no mandan chatarra, ahora mandan tecnología de punta, y en esos lugares donde se ha adoptado la tecnología de punta hay en una bolsa solamente, la de Tailandia, en término de menos de un mes, se quebró, 200 mil millones de dólares. Actualmente, empieza a verse esa repercusión. Si ustedes leen los diarios de ayer, de antes de ayer, de hoy, las bolsas del mundo caen. No solamente caen las bolsas del mundo, es decir, un hecho altamente significativo, por primera vez en el siglo XX una crisis financiera no se origina en Wall Street sino que se origina en Tailandia. Anteriormente, las crisis financieras se originaban primero en las bolsas europeas. A finales del siglo XIX, especialmente con la crisis de 1870, las crisis financieras se iniciaban en Wall Street, y durante el siglo XX todas las crisis financieras que hubo, empezando por la de 1930, tan conocida, es la bolsa de Nueva York la que produce un crack, y a partir de allí hay una repercusión en el resto del mundo financiero. Cuando el capital financiero está sustituyendo al capital industrial, como sucede actualmente, y se produce una situación de este tipo, en donde es en Tailandia, en los tigres del sudeste asiático, donde se origina una crisis de esta naturaleza, es que todo el sistema imperialista mundial está carcomido hasta los huesos, porque ya no funciona como funcionaba antes.
Esto tiene que ver con una cantidad de cosas que se producen en las transformaciones que se están dando en el mundo, las nuevas tecnologías, nuevas condiciones de trabajo, la flexibilización, la desocupación. El hecho de que las Naciones, la UNESCO, en este caso, diga que hay mil millones de personas en el mundo que viven por debajo del nivel de subsistencia, lo cual significa que se están muriendo de hambre, literalmente se están muriendo de hambre. Pero no solamente eso, sino que dicen que en el año 2010 van a ser dos mil millones de seres humanos que van a estar por debajo del nivel de pobreza, y en el año 2020 van a ser tres mil millones de seres humanos que van a estar por debajo del nivel de la pobreza. Conferencia de la UNESCO, diciembre de 1996. Hace menos de un año. ¿Qué decide la Conferencia?. Se van a reunir en el año 2015 para volver a considerar la situación. Eso, nuevamente, es malthusianismo social consciente, aplicado por el sistema y por los capitales transnacionales.
En estas condiciones vuelve a tener vigencia lo que recalcaban los compañeros, especialmente Gabriel, cuando planteaba el problema del hombre nuevo. Qué tipo de reivindicación y qué tipo de concientización se necesita. No digo que yo voy a hacer la concientización, es decir, yo puedo necesitar tanta concientización como el último de los mortales que anda por ahí dando vueltas. Pero qué tipo de concientización se necesita desde el punto de vista del cuestionamiento del sistema que ya, en su irracionalidad normal, pasa límites a irracionalidad incontrolable. Y esa irracionalidad incontrolable, y que se expresa en el deterioro del medio ambiente, la ecología, etc., etc., etc., es un problema de sobrevivencia de la humanidad, de subsistencia del ser humano dentro de esta sociedad. Es decir, como decía también el Manifiesto Comunista, se va a llegar a un punto, es bueno mencionar el Manifiesto Comunista, el año que viene se cumplen 150 años de este viejo manifiesto que dicen que ya no tiene ningún tipo de vigencia, ese viejo manifiesto que decía la perspectiva de la humanidad es socialismo o barbarie, y la barbarie la está produciendo ese capital transnacional que ahora, de una manera puramente ideológica, en vez de llamarle imperialismo, le dicen globalización. Lo mismo que en vez de hablar del mercado y del estado, hablan de lo privado y lo público. El lenguaje es una manera de suavizar aquellas cosas que tienen un significado para toda una generación, para toda una tradición de lucha, por lo menos cien años de luchas sociales en el mundo, y no solamente en América Latina, como si el cambio de palabras significara que la situación ha cambiado. La situación no cambió, sigue habiendo una contradicción mercado con el estado, no me voy a meter con el problema del estado porque ya me pasé de tiempo hace rato, y han sustituido ideológicamente la transnacionalización del capital, que es una manera peculiar de funcionamiento del capital, distinta al monopolio tradicional, pero que sigue siendo transnacionalización del capital, con este concepto fláxido de globalización que uno al final no sabe a qué se refiere. Porque se puede referir tanto a... cualquier cosa. Según los autores le dan cada significado... en donde dicen lo que pasa es que la globalización significa el predominio de los medios de comunicación. ¿Y los medios de comunicación funcionan solos, por su cuenta, no tienen nada que ver con la estructura socioeconómica del mundo?. En última instancia es lo que decía el famoso señor éste... (...), de ya no sé si es Internet, si es Microsoft, o alguna de todas éstas, en este mundo de hoy hay que ser digital o no se es. Hay mil millones de personas en el mundo que pueden ser, para este señor. Está expresando la ideología de la clase dominante. Y hay cuatro mil millones de personas que no son porque no son digitales. Simplemente porque muchas de esas personas, una gran cantidad, miles de millones de personas viven en aldeas en donde ni siquiera hay electricidad.
Entonces, los problemas que se nos plantean son problemas que tuvieron que ver con la supervivencia Revolución Cubana, pero que tienen que ver, nuevamente, con la supervivencia hoy. Y en ese sentido es que uno recupera, críticamente y autocríticamente, o como ustedes lo quieran llamar, la tradición de un pensamiento histórico. Y en ese sentido se puede establecer una línea de pensamiento en donde, desde Marx en adelante, hay toda una serie de actores, pero en donde no hay que olvidarse a Mariátegui, que fue el primero que empezó a recuperar las cosas de Marx.
Para terminar, simplemente, quiero decir lo siguiente. En algunos países son tan conscientes de que este mecanismo no puede funcionar que doy un ejemplo. Yo el mes pasado dije, y me dijeron que era un planteo, no sé, casi revolucionario, yo dije una de las medidas que hay que hacer es reducir a la mitad la jornada de trabajo, ya, inmediatamente. Y son cosas que se pueden hacer. Reducir a la mitad la jornada de trabajo. ¿No se redujo a la mitad la jornada de trabajo en el siglo XIX, en un determinado momento de desarrollo de las fuerzas productivas? ¿Por qué no se puede reducir ahora a la mitad?. Lo cual significaría que se podría combatir la desocupación. Es una medida reformista, no tiene nada de revolucionario esto. Pero implicaría algo que no se puede hacer por la irracionalidad del sistema. De la misma manera que no se puede pagar la deuda externa. En 1990, la deuda externa de América Latina era de 400 mil millones de dólares. De 1990 a hoy, América Latina pagó, y digo en números redondos, 400 mil millones de dólares. Recibió dinero por 100 mil millones de dólares. Pero la deuda actual de América Latina son 700 mil millones de dólares. Es un círculo vicioso. La única manera de que se rompa el círculo vicioso es a través de un acto revolucionario, y no a través de parches o de cataplasmas. Un acto revolucionario implica decir señores, hasta aquí se llegó, porque la humanidad no puede seguir para otro lado.
Creo que el Che, en este sentido, con su planteo del hombre nuevo, y la necesidad de la construcción de ese hombre nuevo que implicaba la necesidad de una nueva técnica, porque lo dice con todas las letras, necesitamos una nueva técnica para un hombre nuevo del siglo XXI, se estaba anticipando a poner en la mesa de discusión todos estos elementos que hoy, digo hoy metafóricamente, este año, por lo menos, se han puesto por encima de las mesas de todas las Cátedras que se han hecho en la Argentina, y en donde, desde muchos enfoques, desde un abanico de tomas de posición ideológica, política, de énfasis, incluso, personales, que cada uno pueda poner, han significado, y yo creo que sí han significado, no deberían haber significado, creo que sí han significado que nos pongamos a pensar juntos alternativas, y que eso es una cosa generalizada.
G. Cieza:
Está abierto el debate... Yo voy a preguntar algo, con respecto a la concepción económica del Che. ¿Tiene algo que ver su experiencia guerrillera con respecto a algunas concepciones, algunas ideas que desarrolló?.
Está abierto el debate... Yo voy a preguntar algo, con respecto a la concepción económica del Che. ¿Tiene algo que ver su experiencia guerrillera con respecto a algunas concepciones, algunas ideas que desarrolló?.
A. J. Plá:
Yo creo que el Che es una unidad. No se lo puede desgajar en pedacitos. Se ha hecho mucho énfasis en esto del guerrillero heroico y demás. Yo creo que sí, que efectivamente ha sido heroico, creo que ha tenido una conducta coherente con aquello que pensaba. Cuando él dice se están matando en el Congo y yo estoy sentado en un escritorio del ministerio de Industria, es una actitud vital, en el sentido de decir miren, señores, yo me quiero jugar de otra manera. Ahora, ¿tiene que ver con ideas económicas?. Me parece que la influencia o los avances que yo señalé y que podría señalar otro, porque obviamente los temas no están ni agotados, están simplemente apenas planteados, las experiencias pasan por otro lado. Es decir, yo creo que las experiencias pasan por Cuba misma, o sea, qué pasa en Cuba, cómo será en Cuba la situación. Sería interesante hacer una especie de... ponerse a pensar qué diría hoy el Che con las modificaciones que se están dando en la isla. Todo el mundo sabe que en la isla se están dando modificaciones. Es decir, hay inversión de capitales, se promueve la inversión de capitales, hay toda una serie de cosas. Qué pensaría el Che hoy de todo esto. Yo tengo mis dudas. No voy a decir lo que pensaría el Che hoy, no me voy a poner en su piel, yo tengo mis dudas, digo que sería interesante. Qué es lo que se puede justificar y qué es lo que no se puede justificar.
Digo dos cosas contradictorias para seguir pensando y mientras acercan las preguntas. Digo dos cosas contradictorias. Una, el Che dice nosotros, hay un texto incluso, lo tengo marcado, tendría que buscarlo aquí, nosotros no estamos en contra de utilizar capital extranjero para determinado tipo de actividades, pero una cosa es que nosotros utilicemos capital extranjero para ciertas actividades que son necesarias, ya que no tenemos capital, y otra cosa es que ese capital se invierta como capital extranjero en la isla. La frontera es la frontera de la isla. Recibir capital extranjero para que el estado lo invierta en función de su planificación, el Che lo acepta, y dice eso es una cosa que nosotros podríamos hacer. No es lo mejor, sería conveniente no tener ese capital extranjero, pero lo podemos hacer en tanto y en cuanto el estado verdaderamente se haga cargo de eso y simplemente le pague al capital extranjero su cuota de beneficio que le pueda corresponder , sobre la base de los acuerdos que se hagan. Eso lo dijo el Che, eso no lo estoy inventando.
Actualmente, se produce esta apertura. Hay que tener en cuenta que en Cuba, después de 1990, después de la caída del Muro de Berlín, y cuando los Estados Unidos, los países occidentales presionan a Gorbachov para que no le compre más la cuota de azúcar a Cuba, Cuba se queda sin mercado. Y al quedarse sin mercado comienzan esto que la dirección cubana, Fidel Castro, concretamente, a esta altura, después de 1991 en adelante, va a llamar el período especial. Este período especial es un período en donde se mantiene el bloqueo norteamericano, no pueden venderle el azúcar a la Unión Soviética porque la Unión Soviética les corta la cuota, presionado por los Estados Unidos en la época de la perestroika, y Cuba tiene que buscar otros mercados. Sus objetivos ya no son producir diez millones de toneladas de azúcar, está produciendo tres millones 800 mil toneladas de azúcar y tiene para exportar. A dónde exporta. Entonces, por ejemplo, exporta a Venezuela, exporta a Costa Rica, está buscando otro tipo de mercado. Es mínimo lo que puede sacar. No le compensa el hecho de que se le cayó la cuota azucarera.
Y entonces el estado cubano encuentra el mecanismo éste de las inversiones de capital. Es la situación actual. Muy peligrosa para mí, muy peligrosa. Inversión de capital canadiense, europeo, español especialmente, que se invierte en determinado rubro de la actividad económica en Cuba. En turismo, concretamente, los hoteles. Baradero se ha convertido en una proliferación de hoteles turísticos de cinco estrellas, y del turismo están sacando divisas que antes no sacaban. Durante este período especial estuvieron muy estrictos con respecto al asunto del manejo del dólar y la prohibición de que la población cubana tuviera dólares, tenían que pagar en pesos. Y las tiendas que vendían productos a los turistas vendían en dólares. Entonces las tiendas para turistas que vendían en dólares permitían una acumulación de divisas. Esas divisas el estado las utilizaba para comprar cosas que se necesitaban pagar con divisas en el mercado mundial. Termina el período especial, más o menos, con este proceso de inversión de capitales, y una de las exigencias es que Cuba tiene que producir una paridad, no me acuerdo de cuántos pesos son por dólar, una paridad entre peso y dólar, no de uno a uno, por supuesto, insisto, es una paridad no me acuerdo cuántos pesos por dólar, pero tiene que permitir la circulación del dólar. Entonces, hay una circulación de dólares en donde la economía, los cubanos, ya pueden cambiar sus pesos por dólares. Cuando pueden cambiar sus pesos por dólares significa que hay una posibilidad de acumular dólares.
Segunda cosa: las empresas que se instalan en Cuba, empezando por los grandes hoteles de Baradero para hacer turismo, emplean mano de obra. Pero, al emplear mano de obra, no son asalariados de esos capitales extranjeros, sino que la mano de obra se la provee el estado. El estado es el intermediario. El estado cubano provee mano de obra al (...) Caribe, al Baradero, etc., a todo este tipo de hoteles, provee la mano de obra pero es el estado el que paga el salario de los trabajadores cubanos. Y es el estado el que recibe el pago por parte de las empresas extrajeras. Cuando recibe el pago de las empresas extranjeras, el estado se queda con una parte y le paga al trabajador. ¿Cuánto le paga?. Le paga lo que ganaría el trabajador, pero al estado cubano le permite tener un plus. Ese plus le permite una acumulación que le permite salirse de ese estado de crisis o período especial, porque pueden importar una serie de elementos que antes no importaban porque no tenía divisas para poder importar. Efecto positivo en el sentido de que los trabajadores siguen dependiendo del estado, no dependen de la empresa privada. La empresa privada se provee de trabajadores del estado y el estado hace de intermediario, o sea, el estado regula el mercado de trabajo, lo cual implica que el estado sigue garantizando la plena ocupación. Importante en épocas de desocupación, independientemente de que se queda con una cuota a los efectos de su propia acumulación para poder importar artículos. Este mecanismo funciona no en forma perfecta, pero éste es el mecanismo básico.
Segunda cuestión, que viene como derivada de ésta, y ésta es negativa: en los bancos cubanos, como ahora se pueden cambiar pesos por dólares, hay depósitos en dólares. Anteriormente no había depósitos en dólares, no existía eso. Se deposita en dólares, o sea, se transforman pesos en dólares. ¿Qué es lo negativo?. Lo negativo es que el 80% de los dólares depositados en los bancos de Cuba está en manos del 12% de los depositantes. O sea, hay un proceso de acumulación en dólares por parte de un sector de la población, al margen de los dólares que se llevan clandestinamente fuera de la isla. Entonces, hay una distorsión, que es un mecanismo al que lo está llevando el funcionamiento de la empresa privada, por más que el estado aparezca como mediatizador de todo esto. Pero no puede mediatizar el hecho de que haya una acumulación privada de capital, que no existió antes en la historia de la Revolución Cubana. Elemento negativo. Peligrosísimo. Están preocupados los dirigentes cubanos, empezando por Fidel Castro, están tratando de ponerle paliativos a esta situación.
Y nuevamente a mí me surge la pregunta: ¿Es que piensan que efectivamente se puede construir el socialismo en un solo país?. Y entonces, es decir, en vez de apelar a otro tipo de mecanismos, a otro tipo de políticas, están refugiados dentro de sus fronteras, porque ya ni siquiera exportan la Revolución. Están refugiados dentro de sus propias fronteras, es decir, pensando que pueden salvar el pellejo haciendo este tipo de concesiones. Es decir, yo hay un gran signo de interrogación y pienso que hay una base incorrecta que no funciona, y que va a producir distorsiones cada vez mayores en la medida en que no vuelvan a tomar medidas correctivas, y el estado no intervenga de una manera muy fuerte para no permitir ese proceso de acumulación. Porque lo que se está creando es un sector capitalista privado en Cuba, cuando lo que antes hacía era eliminar al sector capitalista privado. Esto no tiene nada que ver con ninguna de las políticas que planteó el Che Guevara, pero ésta es la situación actual. Ahora, los lleva la crisis, lo hacen a la fuerza, porque están acogotados. Es decir, yo creo que los cubanos tendrían que decir sí, señores, estamos acogotados, pero no justificarlo como si fuese una cosa correcta. Es decir, no hay que hacer de necesidad virtud, ése es el punto. Que se necesitan hacer determinado tipo de cosas, a veces uno hace cosas que no le gustan, pero no, entonces, hay que decir esto es lo mejor que podemos hacer porque nos permite salir del período especial. Salieron del período especial. Hoy hay dólares en la isla de Cuba. Hoy cualquier cubano, es decir, yo he estado en Cuba durante el período especial, venían cubanos con dólares, cinco dólares, seis dólares, y me pedían que les comprara un vaquero en la tienda donde se compraban los turistas. Es decir, yo les compré el vaquero donde vendían vaqueros para turistas, lo compré, se los di a estos muchachos que me habían dado los cinco, seis dólares que costaba el vaquero. Y después me agarró un cubano, un cubano amigo, es decir, un buen revolucionario, y funcionario, incluso, y me dijo mirá, no lo hagas de nuevo porque te agarran y te meten preso a vos. Y te meten preso porque está prohibido, porque el cubano no puede comprar con dólares, y estos productos, como el vaquero, se compran en las tiendas para turistas porque esto es para divisas de turistas. Lo que pasa es que en cierto tipo de actividades los turistas dejan propinas en dólares, entonces hasta la camarera del hotel me pide que le compre algo en la tienda para turistas, porque el turista le deja... y al final tienen 15-20 dólares y, entonces, le pide a un turista que le ve cara que le compre una cosa y ése está haciendo una cosa ilegal, que yo estoy haciendo una cosa ilegal, no es correcto.
Es decir, los mecanismos deben ser, digamos, otra clase de mecanismos, en donde creo que se les fue la mano para el otro lado, ahora, con el asunto de la equivalencia en la relación dólares-pesos y la posibilidad de este proceso de acumulación. Insisto, que el 12% de las personas que tienen depósitos en dólares tengan el 80% de los dólares de los bancos cubanos es altamente peligroso.
Yo creo que el Che es una unidad. No se lo puede desgajar en pedacitos. Se ha hecho mucho énfasis en esto del guerrillero heroico y demás. Yo creo que sí, que efectivamente ha sido heroico, creo que ha tenido una conducta coherente con aquello que pensaba. Cuando él dice se están matando en el Congo y yo estoy sentado en un escritorio del ministerio de Industria, es una actitud vital, en el sentido de decir miren, señores, yo me quiero jugar de otra manera. Ahora, ¿tiene que ver con ideas económicas?. Me parece que la influencia o los avances que yo señalé y que podría señalar otro, porque obviamente los temas no están ni agotados, están simplemente apenas planteados, las experiencias pasan por otro lado. Es decir, yo creo que las experiencias pasan por Cuba misma, o sea, qué pasa en Cuba, cómo será en Cuba la situación. Sería interesante hacer una especie de... ponerse a pensar qué diría hoy el Che con las modificaciones que se están dando en la isla. Todo el mundo sabe que en la isla se están dando modificaciones. Es decir, hay inversión de capitales, se promueve la inversión de capitales, hay toda una serie de cosas. Qué pensaría el Che hoy de todo esto. Yo tengo mis dudas. No voy a decir lo que pensaría el Che hoy, no me voy a poner en su piel, yo tengo mis dudas, digo que sería interesante. Qué es lo que se puede justificar y qué es lo que no se puede justificar.
Digo dos cosas contradictorias para seguir pensando y mientras acercan las preguntas. Digo dos cosas contradictorias. Una, el Che dice nosotros, hay un texto incluso, lo tengo marcado, tendría que buscarlo aquí, nosotros no estamos en contra de utilizar capital extranjero para determinado tipo de actividades, pero una cosa es que nosotros utilicemos capital extranjero para ciertas actividades que son necesarias, ya que no tenemos capital, y otra cosa es que ese capital se invierta como capital extranjero en la isla. La frontera es la frontera de la isla. Recibir capital extranjero para que el estado lo invierta en función de su planificación, el Che lo acepta, y dice eso es una cosa que nosotros podríamos hacer. No es lo mejor, sería conveniente no tener ese capital extranjero, pero lo podemos hacer en tanto y en cuanto el estado verdaderamente se haga cargo de eso y simplemente le pague al capital extranjero su cuota de beneficio que le pueda corresponder , sobre la base de los acuerdos que se hagan. Eso lo dijo el Che, eso no lo estoy inventando.
Actualmente, se produce esta apertura. Hay que tener en cuenta que en Cuba, después de 1990, después de la caída del Muro de Berlín, y cuando los Estados Unidos, los países occidentales presionan a Gorbachov para que no le compre más la cuota de azúcar a Cuba, Cuba se queda sin mercado. Y al quedarse sin mercado comienzan esto que la dirección cubana, Fidel Castro, concretamente, a esta altura, después de 1991 en adelante, va a llamar el período especial. Este período especial es un período en donde se mantiene el bloqueo norteamericano, no pueden venderle el azúcar a la Unión Soviética porque la Unión Soviética les corta la cuota, presionado por los Estados Unidos en la época de la perestroika, y Cuba tiene que buscar otros mercados. Sus objetivos ya no son producir diez millones de toneladas de azúcar, está produciendo tres millones 800 mil toneladas de azúcar y tiene para exportar. A dónde exporta. Entonces, por ejemplo, exporta a Venezuela, exporta a Costa Rica, está buscando otro tipo de mercado. Es mínimo lo que puede sacar. No le compensa el hecho de que se le cayó la cuota azucarera.
Y entonces el estado cubano encuentra el mecanismo éste de las inversiones de capital. Es la situación actual. Muy peligrosa para mí, muy peligrosa. Inversión de capital canadiense, europeo, español especialmente, que se invierte en determinado rubro de la actividad económica en Cuba. En turismo, concretamente, los hoteles. Baradero se ha convertido en una proliferación de hoteles turísticos de cinco estrellas, y del turismo están sacando divisas que antes no sacaban. Durante este período especial estuvieron muy estrictos con respecto al asunto del manejo del dólar y la prohibición de que la población cubana tuviera dólares, tenían que pagar en pesos. Y las tiendas que vendían productos a los turistas vendían en dólares. Entonces las tiendas para turistas que vendían en dólares permitían una acumulación de divisas. Esas divisas el estado las utilizaba para comprar cosas que se necesitaban pagar con divisas en el mercado mundial. Termina el período especial, más o menos, con este proceso de inversión de capitales, y una de las exigencias es que Cuba tiene que producir una paridad, no me acuerdo de cuántos pesos son por dólar, una paridad entre peso y dólar, no de uno a uno, por supuesto, insisto, es una paridad no me acuerdo cuántos pesos por dólar, pero tiene que permitir la circulación del dólar. Entonces, hay una circulación de dólares en donde la economía, los cubanos, ya pueden cambiar sus pesos por dólares. Cuando pueden cambiar sus pesos por dólares significa que hay una posibilidad de acumular dólares.
Segunda cosa: las empresas que se instalan en Cuba, empezando por los grandes hoteles de Baradero para hacer turismo, emplean mano de obra. Pero, al emplear mano de obra, no son asalariados de esos capitales extranjeros, sino que la mano de obra se la provee el estado. El estado es el intermediario. El estado cubano provee mano de obra al (...) Caribe, al Baradero, etc., a todo este tipo de hoteles, provee la mano de obra pero es el estado el que paga el salario de los trabajadores cubanos. Y es el estado el que recibe el pago por parte de las empresas extrajeras. Cuando recibe el pago de las empresas extranjeras, el estado se queda con una parte y le paga al trabajador. ¿Cuánto le paga?. Le paga lo que ganaría el trabajador, pero al estado cubano le permite tener un plus. Ese plus le permite una acumulación que le permite salirse de ese estado de crisis o período especial, porque pueden importar una serie de elementos que antes no importaban porque no tenía divisas para poder importar. Efecto positivo en el sentido de que los trabajadores siguen dependiendo del estado, no dependen de la empresa privada. La empresa privada se provee de trabajadores del estado y el estado hace de intermediario, o sea, el estado regula el mercado de trabajo, lo cual implica que el estado sigue garantizando la plena ocupación. Importante en épocas de desocupación, independientemente de que se queda con una cuota a los efectos de su propia acumulación para poder importar artículos. Este mecanismo funciona no en forma perfecta, pero éste es el mecanismo básico.
Segunda cuestión, que viene como derivada de ésta, y ésta es negativa: en los bancos cubanos, como ahora se pueden cambiar pesos por dólares, hay depósitos en dólares. Anteriormente no había depósitos en dólares, no existía eso. Se deposita en dólares, o sea, se transforman pesos en dólares. ¿Qué es lo negativo?. Lo negativo es que el 80% de los dólares depositados en los bancos de Cuba está en manos del 12% de los depositantes. O sea, hay un proceso de acumulación en dólares por parte de un sector de la población, al margen de los dólares que se llevan clandestinamente fuera de la isla. Entonces, hay una distorsión, que es un mecanismo al que lo está llevando el funcionamiento de la empresa privada, por más que el estado aparezca como mediatizador de todo esto. Pero no puede mediatizar el hecho de que haya una acumulación privada de capital, que no existió antes en la historia de la Revolución Cubana. Elemento negativo. Peligrosísimo. Están preocupados los dirigentes cubanos, empezando por Fidel Castro, están tratando de ponerle paliativos a esta situación.
Y nuevamente a mí me surge la pregunta: ¿Es que piensan que efectivamente se puede construir el socialismo en un solo país?. Y entonces, es decir, en vez de apelar a otro tipo de mecanismos, a otro tipo de políticas, están refugiados dentro de sus fronteras, porque ya ni siquiera exportan la Revolución. Están refugiados dentro de sus propias fronteras, es decir, pensando que pueden salvar el pellejo haciendo este tipo de concesiones. Es decir, yo hay un gran signo de interrogación y pienso que hay una base incorrecta que no funciona, y que va a producir distorsiones cada vez mayores en la medida en que no vuelvan a tomar medidas correctivas, y el estado no intervenga de una manera muy fuerte para no permitir ese proceso de acumulación. Porque lo que se está creando es un sector capitalista privado en Cuba, cuando lo que antes hacía era eliminar al sector capitalista privado. Esto no tiene nada que ver con ninguna de las políticas que planteó el Che Guevara, pero ésta es la situación actual. Ahora, los lleva la crisis, lo hacen a la fuerza, porque están acogotados. Es decir, yo creo que los cubanos tendrían que decir sí, señores, estamos acogotados, pero no justificarlo como si fuese una cosa correcta. Es decir, no hay que hacer de necesidad virtud, ése es el punto. Que se necesitan hacer determinado tipo de cosas, a veces uno hace cosas que no le gustan, pero no, entonces, hay que decir esto es lo mejor que podemos hacer porque nos permite salir del período especial. Salieron del período especial. Hoy hay dólares en la isla de Cuba. Hoy cualquier cubano, es decir, yo he estado en Cuba durante el período especial, venían cubanos con dólares, cinco dólares, seis dólares, y me pedían que les comprara un vaquero en la tienda donde se compraban los turistas. Es decir, yo les compré el vaquero donde vendían vaqueros para turistas, lo compré, se los di a estos muchachos que me habían dado los cinco, seis dólares que costaba el vaquero. Y después me agarró un cubano, un cubano amigo, es decir, un buen revolucionario, y funcionario, incluso, y me dijo mirá, no lo hagas de nuevo porque te agarran y te meten preso a vos. Y te meten preso porque está prohibido, porque el cubano no puede comprar con dólares, y estos productos, como el vaquero, se compran en las tiendas para turistas porque esto es para divisas de turistas. Lo que pasa es que en cierto tipo de actividades los turistas dejan propinas en dólares, entonces hasta la camarera del hotel me pide que le compre algo en la tienda para turistas, porque el turista le deja... y al final tienen 15-20 dólares y, entonces, le pide a un turista que le ve cara que le compre una cosa y ése está haciendo una cosa ilegal, que yo estoy haciendo una cosa ilegal, no es correcto.
Es decir, los mecanismos deben ser, digamos, otra clase de mecanismos, en donde creo que se les fue la mano para el otro lado, ahora, con el asunto de la equivalencia en la relación dólares-pesos y la posibilidad de este proceso de acumulación. Insisto, que el 12% de las personas que tienen depósitos en dólares tengan el 80% de los dólares de los bancos cubanos es altamente peligroso.
G. Cieza:
Teníamos una pregunta que decía: ¿Qué sucede con la economía cubana después de la caída de la Unión Soviética?. Considero que está contestada. Tenemos otra para Gabriel Fernández: ¿Por qué no se pudo priorizar el desarrollo industrial en Cuba?. Con respecto a éste, qué relación de apoyo tenía con la Unión Soviética?.
Teníamos una pregunta que decía: ¿Qué sucede con la economía cubana después de la caída de la Unión Soviética?. Considero que está contestada. Tenemos otra para Gabriel Fernández: ¿Por qué no se pudo priorizar el desarrollo industrial en Cuba?. Con respecto a éste, qué relación de apoyo tenía con la Unión Soviética?.
G. Fernández:
Yo les voy a pedir disculpas porque me tengo que retirar. Brevemente quería puntualizar, seguramente en parte está referido a esto, pero la lectura política de la historia tiene que ver con innumerables factores entre los cuales el económico es una parte de ellos. Eso lo quería remarcar. No todos los aciertos de Guevara están únicamente relacionados con el internacionalismo, ni los errores merecen ser equivalentes a nacionalismo-stalinismo. Si nosotros observamos que esta tendencia que tan bien describió Plá recién, cuando yo leía la ley de inversiones extranjeras en Cuba hace un mes atrás me sorprendía de la misma manera o con los mismos adjetivos. Yo señalaba cuánta preeminencia del Partido Comunista Cubano y no del M-26, es decir, como afluente nacional revolucionario, que tiene que ver en la elaboración de una simbología revolucionaria en Cuba, la identificación que se hace de Martí, Fidel y el Che con parte de la Revolución, de la historia y de la nación cubana. Yo quería aclarar esto para no dejar la sensación, por lo menos desde mi parte, que comparto una visión según la cual hay compartimentos estancos, uno de los cuales se desarrolla únicamente hacia el internacionalismo como polo progresivo, y el otro vendría a ser un polo retrógrado que implica la reconstitución del nacionalismo a través de la herencia stalinista. No se dio así en América Latina, y si observamos el debate entre John William Cooke y el Partido Comunista en la República Argentina vamos a encontrar paradigmas comunes en toda América entre los cuales vale rescatar el del M-26 con el del Partido Comunista en Cuba. Esto es importante decirlo porque mucho más allá de cuál es la progresividad en lo estrictamente económico nos encontramos con que las movilizaciones de masas en cada sociedad tienen que ver con lo económico, pero también, como vimos al comienzo de la charla, con la simbología sobre la cual se asienta esa sociedad para construir valores espirituales diferentes. Y en ese sentido, el fracaso de las experiencias nacional-revolucionarias en América Latina no amerita una equiparación estricta con el triunfo del socialismo, puesto que con la excepción de Cuba, y aún cuando tengamos todas las críticas para hacer al socialismo real, sus dirigencias se identificaban públicamente con el socialismo.
El tema es, aquí hay un primer ciclo de revoluciones socialistas, como hubo un primer ciclo de revoluciones burguesas, y han probado, han probado de la mejor manera que pudieron, y no creo que haya necesidad de estigmatizar en uno o en otro sentido a los movimientos populares que llevaron a cabo estos movimientos, porque se trató de tanteos, en circunstancias adversas, de movimientos precoces que fueron castigados notoriamente de los más diversos costados. El desarrollo de los movimientos nacionalistas revolucionarios en América Latina no es necesariamente progresivo o retrógrado, ni es necesariamente un choque con el internacionalismo en América Latina. La posición del Che Guevara hace afluente a Martí. Cuando hace afluente a Martí hace afluente en la liberación latinoamericana. La liberación latinoamericana se vincula con San Martín y con Bolívar, y esto no lo ignoraba Guevara como no lo ignoraba José Martí tampoco. El hecho de decir que los nacionalismos necesariamente implicaron... Guevara no tenía una opinión despectiva, tenía una opinión crítica de los nacionalismos, él aprendió mucho del pueblo boliviano en las calles, destruyendo en las calles al ejército boliviano. Señalar que el nacionalismo popular es derrotado y no tiene nada más para dar en la historia latinoamericana implica, en cierto modo, una lectura según la cual el socialismo que gana lo reivindico como propio y el socialismo que pierde no. No podemos hacer (...) con el socialismo y con el nacionalismo revolucionario sino abrir una suerte de comprensión integral sobre los movimientos populares que se fueron dando.
Yo creo, efectivamente, que debido a los procesos de transnacionalización integral que se vienen dando, las luchas van a tender a ser continentales y van a tender a ser internacionales. Sin embargo, la perspectiva de que esas luchas se lleven adelante basadas en banderas históricas de luchadores de otras naciones va a ser muy difícil que se concreten y se condensen como elementos movilizadores concretos de los pueblos latinoamericanos, que van a necesitar para ese tipo de movilizaciones hacer carne, raíz, en su propio pasado, en su propia historia, para tener una razón de ser por la cual luchar, aún cuando esa lucha sea conjunta. La posibilidad de desarrollar luchas conjuntas en América Latina no implica descreer de los valores históricos de cada uno de los países de América Latina. En modo alguno podemos pensar que el nacionalismo popular de John William Cooke puede equivaler al stalinismo de Victorio Codovilla, por lo menos de la manera en que se dio en la República Argentina. Y si no aclaramos eso, el trazado grueso de determinadas líneas de pensamiento nos puede llevar a identificar con esto: buenos internacionalistas, malos nacionalistas. En el continente han dado luchas progresivas en beneficio de los pueblos una diversidad enorme de corrientes, entre las cuales yo incluyo movimientos comunistas, movimientos nacionalistas, sectores trotskistas de enorme heroísmo, sectores combatientes de distintas vertientes marxistas, sin ponerme a discutir cuál es más o cuál es menos revolucionario. En ese sentido, cabe una reivindicación, creo, crítica pero integral y abarcativa. Cuando empezamos a limpiar un sólo sector, no porque no merezca la crítica, sino como desbordándolo del campo revolucionario, desbordándolo, sacándolo del campo revolucionario, nosotros nos encontramos con que empieza a aparecer un perfil donde únicamente el proceso de cambio puede desplegarse por acá, y si algo ha demostrado el siglo XX es que el proceso de cambio es diverso. Porque la verdad es que no podemos hablar de grandes aciertos revolucionarios sino de aciertos de diagnóstico. Cuando tenemos a Cuba, una pequeña isla que es nuestra única llama revolucionaria decimos miren, esto lo que quiere decir es que han fracasado numerosísimas experiencias y no solamente una u otra. Aclarar esto para mí es muy importante porque hace al criterio de elaboración histórica en el cual nos movemos en la Cátedra, pero al mismo tiempo, y por eso mismo, plantea un respeto profundo por todos los panelistas, el continuo de diversidad que necesariamente se tiene que dar en estos debates en donde, obviamente, la trayectoria histórica de crítica sobre determinado pensamiento cerrado merece ser ampliamente considerado. Esto es simplemente lo que yo quería señalar.
El tema es, aquí hay un primer ciclo de revoluciones socialistas, como hubo un primer ciclo de revoluciones burguesas, y han probado, han probado de la mejor manera que pudieron, y no creo que haya necesidad de estigmatizar en uno o en otro sentido a los movimientos populares que llevaron a cabo estos movimientos, porque se trató de tanteos, en circunstancias adversas, de movimientos precoces que fueron castigados notoriamente de los más diversos costados. El desarrollo de los movimientos nacionalistas revolucionarios en América Latina no es necesariamente progresivo o retrógrado, ni es necesariamente un choque con el internacionalismo en América Latina. La posición del Che Guevara hace afluente a Martí. Cuando hace afluente a Martí hace afluente en la liberación latinoamericana. La liberación latinoamericana se vincula con San Martín y con Bolívar, y esto no lo ignoraba Guevara como no lo ignoraba José Martí tampoco. El hecho de decir que los nacionalismos necesariamente implicaron... Guevara no tenía una opinión despectiva, tenía una opinión crítica de los nacionalismos, él aprendió mucho del pueblo boliviano en las calles, destruyendo en las calles al ejército boliviano. Señalar que el nacionalismo popular es derrotado y no tiene nada más para dar en la historia latinoamericana implica, en cierto modo, una lectura según la cual el socialismo que gana lo reivindico como propio y el socialismo que pierde no. No podemos hacer (...) con el socialismo y con el nacionalismo revolucionario sino abrir una suerte de comprensión integral sobre los movimientos populares que se fueron dando.
Yo creo, efectivamente, que debido a los procesos de transnacionalización integral que se vienen dando, las luchas van a tender a ser continentales y van a tender a ser internacionales. Sin embargo, la perspectiva de que esas luchas se lleven adelante basadas en banderas históricas de luchadores de otras naciones va a ser muy difícil que se concreten y se condensen como elementos movilizadores concretos de los pueblos latinoamericanos, que van a necesitar para ese tipo de movilizaciones hacer carne, raíz, en su propio pasado, en su propia historia, para tener una razón de ser por la cual luchar, aún cuando esa lucha sea conjunta. La posibilidad de desarrollar luchas conjuntas en América Latina no implica descreer de los valores históricos de cada uno de los países de América Latina. En modo alguno podemos pensar que el nacionalismo popular de John William Cooke puede equivaler al stalinismo de Victorio Codovilla, por lo menos de la manera en que se dio en la República Argentina. Y si no aclaramos eso, el trazado grueso de determinadas líneas de pensamiento nos puede llevar a identificar con esto: buenos internacionalistas, malos nacionalistas. En el continente han dado luchas progresivas en beneficio de los pueblos una diversidad enorme de corrientes, entre las cuales yo incluyo movimientos comunistas, movimientos nacionalistas, sectores trotskistas de enorme heroísmo, sectores combatientes de distintas vertientes marxistas, sin ponerme a discutir cuál es más o cuál es menos revolucionario. En ese sentido, cabe una reivindicación, creo, crítica pero integral y abarcativa. Cuando empezamos a limpiar un sólo sector, no porque no merezca la crítica, sino como desbordándolo del campo revolucionario, desbordándolo, sacándolo del campo revolucionario, nosotros nos encontramos con que empieza a aparecer un perfil donde únicamente el proceso de cambio puede desplegarse por acá, y si algo ha demostrado el siglo XX es que el proceso de cambio es diverso. Porque la verdad es que no podemos hablar de grandes aciertos revolucionarios sino de aciertos de diagnóstico. Cuando tenemos a Cuba, una pequeña isla que es nuestra única llama revolucionaria decimos miren, esto lo que quiere decir es que han fracasado numerosísimas experiencias y no solamente una u otra. Aclarar esto para mí es muy importante porque hace al criterio de elaboración histórica en el cual nos movemos en la Cátedra, pero al mismo tiempo, y por eso mismo, plantea un respeto profundo por todos los panelistas, el continuo de diversidad que necesariamente se tiene que dar en estos debates en donde, obviamente, la trayectoria histórica de crítica sobre determinado pensamiento cerrado merece ser ampliamente considerado. Esto es simplemente lo que yo quería señalar.
G. Cieza:
¿Podría explicar la reforma agraria que se llevó a cabo en Cuba? ¿Cómo funcionan las tierras del pueblo?.
¿Podría explicar la reforma agraria que se llevó a cabo en Cuba? ¿Cómo funcionan las tierras del pueblo?.
A. J. Plá:
En realidad, yo me referí a la reforma agraria, y la aplicación más importante con respecto a la creación de las granjas del pueblo se da a partir de 1962, en una forma muy concreta. Digamos, hasta 1961 las granjas del pueblo, que eran las formas colectivas de trabajo, o sea, el estado era el dueño de las tierras y los campesinos trabajaban como quien trabaja en una fábrica que el patrón es el estado. Los campesinos trabajaban allí, cobraban un salario, lo mismo que se cobra un salario en la fábrica. Y, en este sentido, hay una diferencia fundamental con, por un lado, con la pequeña propiedad y, por el otro lado, la cooperativa, en donde los cooperativistas son propietarios proporcionales, determinado por ciento cada uno, de lo que vendría a ser la propiedad cooperativa completa. La propiedad cooperativa no es propiedad del estado, la propiedad cooperativa es propiedad de los cooperativistas, es una forma de propiedad individual que fue eliminada.
La granja del pueblo funciona, yo diría, groso modo, para tener una idea muy rápida, como lo (...) que hicieron en Rusia después de la Revolución. Es decir, hay una influencia. Los cubanos aprendieron de ahí. Es directamente tierra del estado en donde se trabaja colectivamente, lo mismo que se trabaja en una fábrica colectivamente. La granja del pueblo funcionó así. En 1963 el 60% de la tierra de Cuba estaba en manos de las granjas del pueblo, había un porcentaje de cerca de un 30% que estaba en cooperativa, y la pequeña y mediana propiedad abarcaba solamente un 10%. La aplicación de la reforma agraria, en estas condiciones, implicaba un proceso de colectivización agraria, y no simplemente de reforma agraria sino colectivización agraria, a través de esta forma en donde la propiedad, la granja del pueblo, pasaba a formar parte de la planificación del estado. Lo mismo que se planifica la producción del azúcar o la producción de cualquier otro rubro en Cuba se planifica la actividad que necesita hacer en las granjas del pueblo.
Este mecanismo funciona honradamente a partir de la transformación masiva de las cooperativas en granjas del pueblo. Cuando se produce el problema de los ataques continuos que se dan por parte de los gusanos de Miami, el problema de Guantánamo, etc., y esto hace que se acentúe el proceso a la colectivización. En definitiva, el ejemplo histórico es la Unión Soviética, el ejemplo histórico que significó (...) como forma de actividad colectiva, y en donde los campesinos pasan a ser asalariados y no propietarios que tienen una cuota de beneficios en función de lo que se produce. Se trabaja por un salario, lo mismo que el obrero trabaja en la fábrica por un salario, y el producido es un producido que comercializa el estado. Ése es el funcionamiento de las granjas del pueblo.
Tuvo proyección, tuvo mucha importancia, pero, paulatinamente, en la actualidad esas granjas colectivas están siendo eliminadas y se ha vuelto de una manera masiva a las formas de tipo cooperativista. Ahora las granjas del pueblo ya no son el 60-70% de las propiedades agrarias sino que ahora son aproximadamente el 30%. En cambio, mayoritariamente, vuelven a ser las cooperativas agrarias las más importantes. Este retroceso, yo lo veo como retroceso, implica de nuevo que el cooperativista se siente dueño, es un accionista, de una sociedad que se llama cooperativa. La cooperativa es una sociedad privada. La granja del pueblo es una actividad pública en la medida en que la tierra es del estado, planifica su producción, la organiza, paga salarios, vende lo que se produce y la ganancia que obtiene la aplica según el plan en aquellos rubros en que se decide en la comisión de planificación central, en lo que se decide que es necesario impulsar la producción.
En realidad, yo me referí a la reforma agraria, y la aplicación más importante con respecto a la creación de las granjas del pueblo se da a partir de 1962, en una forma muy concreta. Digamos, hasta 1961 las granjas del pueblo, que eran las formas colectivas de trabajo, o sea, el estado era el dueño de las tierras y los campesinos trabajaban como quien trabaja en una fábrica que el patrón es el estado. Los campesinos trabajaban allí, cobraban un salario, lo mismo que se cobra un salario en la fábrica. Y, en este sentido, hay una diferencia fundamental con, por un lado, con la pequeña propiedad y, por el otro lado, la cooperativa, en donde los cooperativistas son propietarios proporcionales, determinado por ciento cada uno, de lo que vendría a ser la propiedad cooperativa completa. La propiedad cooperativa no es propiedad del estado, la propiedad cooperativa es propiedad de los cooperativistas, es una forma de propiedad individual que fue eliminada.
La granja del pueblo funciona, yo diría, groso modo, para tener una idea muy rápida, como lo (...) que hicieron en Rusia después de la Revolución. Es decir, hay una influencia. Los cubanos aprendieron de ahí. Es directamente tierra del estado en donde se trabaja colectivamente, lo mismo que se trabaja en una fábrica colectivamente. La granja del pueblo funcionó así. En 1963 el 60% de la tierra de Cuba estaba en manos de las granjas del pueblo, había un porcentaje de cerca de un 30% que estaba en cooperativa, y la pequeña y mediana propiedad abarcaba solamente un 10%. La aplicación de la reforma agraria, en estas condiciones, implicaba un proceso de colectivización agraria, y no simplemente de reforma agraria sino colectivización agraria, a través de esta forma en donde la propiedad, la granja del pueblo, pasaba a formar parte de la planificación del estado. Lo mismo que se planifica la producción del azúcar o la producción de cualquier otro rubro en Cuba se planifica la actividad que necesita hacer en las granjas del pueblo.
Este mecanismo funciona honradamente a partir de la transformación masiva de las cooperativas en granjas del pueblo. Cuando se produce el problema de los ataques continuos que se dan por parte de los gusanos de Miami, el problema de Guantánamo, etc., y esto hace que se acentúe el proceso a la colectivización. En definitiva, el ejemplo histórico es la Unión Soviética, el ejemplo histórico que significó (...) como forma de actividad colectiva, y en donde los campesinos pasan a ser asalariados y no propietarios que tienen una cuota de beneficios en función de lo que se produce. Se trabaja por un salario, lo mismo que el obrero trabaja en la fábrica por un salario, y el producido es un producido que comercializa el estado. Ése es el funcionamiento de las granjas del pueblo.
Tuvo proyección, tuvo mucha importancia, pero, paulatinamente, en la actualidad esas granjas colectivas están siendo eliminadas y se ha vuelto de una manera masiva a las formas de tipo cooperativista. Ahora las granjas del pueblo ya no son el 60-70% de las propiedades agrarias sino que ahora son aproximadamente el 30%. En cambio, mayoritariamente, vuelven a ser las cooperativas agrarias las más importantes. Este retroceso, yo lo veo como retroceso, implica de nuevo que el cooperativista se siente dueño, es un accionista, de una sociedad que se llama cooperativa. La cooperativa es una sociedad privada. La granja del pueblo es una actividad pública en la medida en que la tierra es del estado, planifica su producción, la organiza, paga salarios, vende lo que se produce y la ganancia que obtiene la aplica según el plan en aquellos rubros en que se decide en la comisión de planificación central, en lo que se decide que es necesario impulsar la producción.
G. Cieza:
Otra pregunta es: ¿Podría explicar la no continuidad entre el pensamiento del Che y los textos de Marx, Engels y Mariátegui?. En realidad no se ha entendido muy bien el concepto.
Otra pregunta es: ¿Podría explicar la no continuidad entre el pensamiento del Che y los textos de Marx, Engels y Mariátegui?. En realidad no se ha entendido muy bien el concepto.
A. J. Plá:
Es decir, por qué la no continuidad. No, lo que yo dije no es que no haya continuidad, es decir, pienso que puede haber aquí respecto a lo que yo dije la interpretación de la pregunta. Lo que yo dije es el Che y Fidel no conocían verdaderamente el pensamiento de Marx, apenas conocían algunas cosas de Lenin. En este sentido no hubo continuidad, no eran los discípulos ni los continuadores directos del pensamiento de Marx. Pero lo que también dije es que por su cuenta, a partir de la experiencia concreta y a partir de las lecturas sistemáticas, el Che siempre aparecía y aparece en los testimonios de la gente que lo conoció, y que se los dan a los biógrafos del Che que hoy publican una cantidad de libros, el Che aparece siempre leyendo. Siempre está leyendo, se pasa las noches leyendo, no duerme, lee. ¿Qué lee?. Lee El Capital. Y empieza con una cantidad de materiales de esta naturaleza. El Che encuentra en la experiencia concreta de la Revolución Cubana, con sus problemas de la transición, más las lecturas que va haciendo, los elementos en donde se engancha su planteo con los planteos de Marx, en lo que se refiere a la planificación, al rol del estado, en lo que se refiere al problema de la teoría del valor-trabajo, en lo que se refiere al problema de la necesidad de la diversificación de las inversiones, y así sucesivamente. Pero, fundamentalmente, en lo que Marx plantea del punto de vista de la desalienación, que el Che Guevara lo traduce en la necesidad del hombre nuevo.
En Marx la alienación es siempre social, no individual. Es decir, yo estoy alienado porque vivo en una sociedad de clases, es la sociedad de clases la que me aliena. Mi conciencia de la alienación no me desaliena sino que, a lo sumo, me permite tomar medidas o me permite avanzar en un proceso para comprender esa alienación. Eso lo dice Marx en 1844. El Che va a utilizar, e incluso va a utilizar la palabra alienación, hay que tener en cuenta que el concepto de alienación fue un concepto estigmatizado por Stalin y por el stalinismo por los partidos comunistas, en donde decían eso no tiene nada que ver con el verdadero Marx, porque es un escrito de juventud y fue después abandonado por Marx. Marx escribió sobre muchos temas que después abandonó. Pero lo abandonó porque no siguió profundizándolo, porque no siguió tratándolo, no porque haya dejado de ser coherente con ese planteo. Si uno lee El Capital o lee los Grundrisse, o cualquiera, o la Contribución a la crítica de la economía política, o cualquiera de los textos fundamentales de Marx, la alienación está ahí presente permanentemente. Está ahí presente, pero como alienación social.
La vez pasada tenía una discusión con unos psicoanalistas, en donde discutimos psicoanalismo e historia. Eran seis psicoanalistas y, desgraciadamente, los historiadores fallutearon todos y estaba yo solo. Entonces les dije estoy perdiendo el partido seis a uno, pero, aún perdiendo el partido seis a uno, llegamos a la discusión de la desalienación, y la objeción mía con los psicoanalistas era ustedes ven la desalienación individual como si fuese un problema personal, y el problema es social. E insisto: mi conciencia de la alienación, porque eso es la alienación social, no me desaliena, porque para desalienarme tendría que romper con la sociedad de clases, que es la que me está alienando. Y esto es dialéctico. Es decir, comprender para transformar, pero en la transformación nos modificamos nosotros mismos. En la medida en que una sociedad, un país, una sociedad, hace una revolución como se da en el caso de Cuba, que se hace una revolución y que se avanza en lo que llamamos, sintéticamente, el período de la transición, el solo hecho de pensar en los problemas de la transición ayuda a mi conciencia para desalienarse, pero no me termina de desalienar, porque la desalienación desaparecerá cuando desaparezca la sociedad de clases. Eso lo dice Marx. Y eso es lo que dice el Che en textos que no voy a leer, porque no tiene sentido, pero que repite hasta el cansancio en todos los textos en donde habla de cómo se construye el hombre nuevo, el hombre del siglo XXI, dice. El hombre del siglo XXI será frente a nosotros, y ahí viene toda una (...) de cosas, frente a nosotros que somos qué, que somos alienados; entonces, si la perspectiva es la revolución, si la perspectiva es la liberación humana, ese hombre va a ser un genio al lado de nosotros. Y es un poco lo que decía Trotsky en los años 20, cuando discutía algunas cosas en la época en que todavía, después de la muerte de Lenin, pero que todavía estaba en la Unión Soviética. Es decir, en la historia de la humanidad, en donde la sociedad de clases ha permitido el surgimiento de ciertos genios ha sido una cosa puntual. En una sociedad socialista, en donde se elimine la alienación, los genios van a abundar. Y entonces el progreso humano, a través de la forma en que se va a elevar la conciencia del ser humano, va a avanzar a pasos agigantados con respecto a los pequeños pasos que da en una sociedad de clases. En ese sentido, el Che no es una continuidad normal pero es una recuperación, y esa recuperación, expresada en palabras propias, es decir, es una continuidad.
Es decir, por qué la no continuidad. No, lo que yo dije no es que no haya continuidad, es decir, pienso que puede haber aquí respecto a lo que yo dije la interpretación de la pregunta. Lo que yo dije es el Che y Fidel no conocían verdaderamente el pensamiento de Marx, apenas conocían algunas cosas de Lenin. En este sentido no hubo continuidad, no eran los discípulos ni los continuadores directos del pensamiento de Marx. Pero lo que también dije es que por su cuenta, a partir de la experiencia concreta y a partir de las lecturas sistemáticas, el Che siempre aparecía y aparece en los testimonios de la gente que lo conoció, y que se los dan a los biógrafos del Che que hoy publican una cantidad de libros, el Che aparece siempre leyendo. Siempre está leyendo, se pasa las noches leyendo, no duerme, lee. ¿Qué lee?. Lee El Capital. Y empieza con una cantidad de materiales de esta naturaleza. El Che encuentra en la experiencia concreta de la Revolución Cubana, con sus problemas de la transición, más las lecturas que va haciendo, los elementos en donde se engancha su planteo con los planteos de Marx, en lo que se refiere a la planificación, al rol del estado, en lo que se refiere al problema de la teoría del valor-trabajo, en lo que se refiere al problema de la necesidad de la diversificación de las inversiones, y así sucesivamente. Pero, fundamentalmente, en lo que Marx plantea del punto de vista de la desalienación, que el Che Guevara lo traduce en la necesidad del hombre nuevo.
En Marx la alienación es siempre social, no individual. Es decir, yo estoy alienado porque vivo en una sociedad de clases, es la sociedad de clases la que me aliena. Mi conciencia de la alienación no me desaliena sino que, a lo sumo, me permite tomar medidas o me permite avanzar en un proceso para comprender esa alienación. Eso lo dice Marx en 1844. El Che va a utilizar, e incluso va a utilizar la palabra alienación, hay que tener en cuenta que el concepto de alienación fue un concepto estigmatizado por Stalin y por el stalinismo por los partidos comunistas, en donde decían eso no tiene nada que ver con el verdadero Marx, porque es un escrito de juventud y fue después abandonado por Marx. Marx escribió sobre muchos temas que después abandonó. Pero lo abandonó porque no siguió profundizándolo, porque no siguió tratándolo, no porque haya dejado de ser coherente con ese planteo. Si uno lee El Capital o lee los Grundrisse, o cualquiera, o la Contribución a la crítica de la economía política, o cualquiera de los textos fundamentales de Marx, la alienación está ahí presente permanentemente. Está ahí presente, pero como alienación social.
La vez pasada tenía una discusión con unos psicoanalistas, en donde discutimos psicoanalismo e historia. Eran seis psicoanalistas y, desgraciadamente, los historiadores fallutearon todos y estaba yo solo. Entonces les dije estoy perdiendo el partido seis a uno, pero, aún perdiendo el partido seis a uno, llegamos a la discusión de la desalienación, y la objeción mía con los psicoanalistas era ustedes ven la desalienación individual como si fuese un problema personal, y el problema es social. E insisto: mi conciencia de la alienación, porque eso es la alienación social, no me desaliena, porque para desalienarme tendría que romper con la sociedad de clases, que es la que me está alienando. Y esto es dialéctico. Es decir, comprender para transformar, pero en la transformación nos modificamos nosotros mismos. En la medida en que una sociedad, un país, una sociedad, hace una revolución como se da en el caso de Cuba, que se hace una revolución y que se avanza en lo que llamamos, sintéticamente, el período de la transición, el solo hecho de pensar en los problemas de la transición ayuda a mi conciencia para desalienarse, pero no me termina de desalienar, porque la desalienación desaparecerá cuando desaparezca la sociedad de clases. Eso lo dice Marx. Y eso es lo que dice el Che en textos que no voy a leer, porque no tiene sentido, pero que repite hasta el cansancio en todos los textos en donde habla de cómo se construye el hombre nuevo, el hombre del siglo XXI, dice. El hombre del siglo XXI será frente a nosotros, y ahí viene toda una (...) de cosas, frente a nosotros que somos qué, que somos alienados; entonces, si la perspectiva es la revolución, si la perspectiva es la liberación humana, ese hombre va a ser un genio al lado de nosotros. Y es un poco lo que decía Trotsky en los años 20, cuando discutía algunas cosas en la época en que todavía, después de la muerte de Lenin, pero que todavía estaba en la Unión Soviética. Es decir, en la historia de la humanidad, en donde la sociedad de clases ha permitido el surgimiento de ciertos genios ha sido una cosa puntual. En una sociedad socialista, en donde se elimine la alienación, los genios van a abundar. Y entonces el progreso humano, a través de la forma en que se va a elevar la conciencia del ser humano, va a avanzar a pasos agigantados con respecto a los pequeños pasos que da en una sociedad de clases. En ese sentido, el Che no es una continuidad normal pero es una recuperación, y esa recuperación, expresada en palabras propias, es decir, es una continuidad.
G. Cieza:
Ahora sí, la última pregunta: ¿Cuáles serían las otras cosas que Cuba debería hacer para no hacer un socialismo solamente en Cuba?.
Ahora sí, la última pregunta: ¿Cuáles serían las otras cosas que Cuba debería hacer para no hacer un socialismo solamente en Cuba?.
A. J. Plá:
No las puede hacer Cuba. Porque yo creo que el internacionalismo, lástima que se fue el compañero que hablaba recién de nacionalismo, creo que las revoluciones, los movimientos nacionalistas, populistas, de cualquier estilo, 1952, Bolivia; 1954, Guatemala; 1954, suicidio de Vargas; 1955, Revolución Libertadora, caída del peronismo; y así sucesivamente podría seguir nombrando una cantidad de movimientos nacionalistas, esos movimientos nacionalistas no transformaron sus sociedades, no las transformaron. Los movimientos que transformaron las sociedades fueron de signo socialista, término genérico. Al término genérico ustedes le pueden poner los matices que quieran, pero fueron de signo socialista. ¿Cuál fue el drama más importante que vivió Cuba?. El fracaso del movimiento sandinista en Nicaragua. Cuando triunfan los sandinistas en Nicaragua, Cuba siente que se expande la Revolución, y dicen ahora la Revolución se hace latinoamericana, de la misma manera que habían pensado anteriormente, en 1970, con Salvador Allende, la Revolución va a ser americana. Esos fueron movimientos de contenido socialista, pero fracasaron también. El hecho de que unos fracasen y de que otros no fracasen depende de una multitud de circunstancias. El hecho de que se mantenga Cuba después de haber caído el Muro de Berlín es verdaderamente una situación absolutamente extraordinaria. En ese sentido, yo sigo pensando lo mismo que puedo recuperar de Marx, lo puedo recuperar de Mariátegui, lo puedo recuperar del Che Guevara: el socialismo va a ser internacional o no va a ser.
No las puede hacer Cuba. Porque yo creo que el internacionalismo, lástima que se fue el compañero que hablaba recién de nacionalismo, creo que las revoluciones, los movimientos nacionalistas, populistas, de cualquier estilo, 1952, Bolivia; 1954, Guatemala; 1954, suicidio de Vargas; 1955, Revolución Libertadora, caída del peronismo; y así sucesivamente podría seguir nombrando una cantidad de movimientos nacionalistas, esos movimientos nacionalistas no transformaron sus sociedades, no las transformaron. Los movimientos que transformaron las sociedades fueron de signo socialista, término genérico. Al término genérico ustedes le pueden poner los matices que quieran, pero fueron de signo socialista. ¿Cuál fue el drama más importante que vivió Cuba?. El fracaso del movimiento sandinista en Nicaragua. Cuando triunfan los sandinistas en Nicaragua, Cuba siente que se expande la Revolución, y dicen ahora la Revolución se hace latinoamericana, de la misma manera que habían pensado anteriormente, en 1970, con Salvador Allende, la Revolución va a ser americana. Esos fueron movimientos de contenido socialista, pero fracasaron también. El hecho de que unos fracasen y de que otros no fracasen depende de una multitud de circunstancias. El hecho de que se mantenga Cuba después de haber caído el Muro de Berlín es verdaderamente una situación absolutamente extraordinaria. En ese sentido, yo sigo pensando lo mismo que puedo recuperar de Marx, lo puedo recuperar de Mariátegui, lo puedo recuperar del Che Guevara: el socialismo va a ser internacional o no va a ser.
G. Cieza:
Bueno, agradecemos a Alberto Plá que ha estado, y terminamos la clase. El próximo sábado vamos a hablar de "La influencia del Che y la Revolución Cubana en América Latina", y va a estar presente Alcira Argumedo y Manuel Gaggero. Los esperamos, buenas tardes.
Bibliografía
El pensamiento económico del Che
1- Pedro Vuskovicy y Berlamino Elgueta. Che Guevara en el presente de la América Latina. Los desafíos de la transición y el desarrollo. Ediciones Casa de las Américas, 1987. Capítulo 3º. "La economía política de la transición" (pp. 63-89).
2- Ernesto Che Guevara. El socialismo y el hombre nuevo. Siglo Veintiuno, 1987. Tercera parte: "Debate sobre la gestión económica en Cuba". "El debate económico en Cuba durante el período 1963-1964". Ernst Mandel (pp. 247-255). "Sobre el sistema presupuestario de financiamiento". E. Guevara (pp. 270-296).
3- Fernando Martínez Heredia. El Che y el socialismo. Ediciones Dialéctica, Bs. As., 1992. "La concepción del Che" (pp. 43-130).
* Se recomienda la lectura de:
- Néstor Laverne. El intercambio mercantil en el socialismo. Editado por el Ministerio de Comercio Exterior de Cuba, 1964.
- Néstor Laverne. Programación lineal y planificación. Universidad de La Habana, 1965.
Los cuadernillos de las desgrabaciones y de los textos que se indican en la bibliografía están disponibles para consulta en la Biblioteca Popular Héctor Germán Oesterheld.
Anexo
EL FUEGO Y LAS IDEAS
Tal vez uno de los desafíos que se renuevan década tras década -como mandato pendiente- sea el de la superación de la forma en que nos hemos apropiado del Che estos últimos años.
No se trata de adscribir a esa verdad de pacotilla, intelectualista y torpe, del reproche fácil al Che impreso en ropas y papeles, o en venta en alguna tienda de cualquier cosa y a cualquier precio.
No, esa es una falsa crítica. Quienes nos admiramos con la fascinación que genera el rostro del Che, quienes sabemos por estudio, intuición o instinto que ese rostro no nos integra en ningún mercado sino que nos identifica en la rebeldía, la esperanza y en la certeza de que el mundo actual no es ni justo ni necesario, tenemos que vérnosla con desafíos de otra índole.
Dejando en claro, entonces, que no nos enfrentamos a un problema de orden estético, ni de apariencia, indaguemos rápidamente en la actualidad de la figura y el pensamiento del Che.
La pregunta podría formularse de otro modo. ¿La actualidad del Che consiste sólo en "representar" un justo sentimiento de rebeldía, válido aún en su carácter desorganizado y confuso, o -más allá de ese mítico rostro- se pueden hallar sedimentos de proyecto con visos de vigencia social, cultural y conjuntamente, y por sobre todo, moral y política?
Responder negativamente a esta pregunta nos llevaría al campo de la sabia resignación que acompaña a quienes concluyeron "correctamente" la lección amarga de la derrota. Allí, entre los que "comprenden" la irreversibilidad de la revolución-restauración neoliberal, el Che también encuentra su lugar. De ello hablan los informados y bien-pensantes Régis Debray, Jorge Castañeda, y tantos otros que ven en Guevara una curiosidad digna de un comentario ramplón y apurado antes que de estudio y debate. Pues, para qué sirve estudiar a quien no se quiere continuar. Para qué criticar rigurosamente cuando no se acepta la responsabilidad de superar la crítica misma.
Los que vemos en el Che actualidad y necesidad (con o sin remera estampada) estamos llamados al debate franco y al estudio riguroso. Reentablar nuestra relación con el Che implica no falsearlo, respetarlo en su contexto socio-histórico, criticarlo duramente (como sin dudas él haría con nosotros y consigo mismo), y retomar aspectos y actitudes de su pensamiento y de su ejemplo de conducta.
El Che es producto y productor, anticipo y premonición de toda una corriente de revolucionarios que unieron el fuego y las ideas, la moral y la política, la juventud y la tradición, la voluntad y las leyes del denso devenir de la historia para presagiar un mundo nuevo por venir.
Quienes hoy nos proponemos saltar el cerco, superar los límites del escepticismo y la resignación, y recomponer un proyecto de sociedad digna tenemos en el fantasma del Che un imperativo ineludible. La Cátedra Che Guevara intenta ser un aporte en este duro camino.
La única política realista es la que parte del conocimiento acabado y la crítica justa. Las verdades fáciles y las frases hechas nos desarman frente a nuestras propias angustias. En este sentido un espacio de estudio y reflexión no es posible desvincularlo de una pretensión de práctica política, actual, transformadora. Este es el sentido que desde El Mate y la Cátedra Che Guevara otorgamos al 30 aniversario de la muerte del Che.
El MATE, UBA.
En: Boletín “Cátedra Che”, Nro. 5 - 25/10/97
Bueno, agradecemos a Alberto Plá que ha estado, y terminamos la clase. El próximo sábado vamos a hablar de "La influencia del Che y la Revolución Cubana en América Latina", y va a estar presente Alcira Argumedo y Manuel Gaggero. Los esperamos, buenas tardes.
Bibliografía
El pensamiento económico del Che
1- Pedro Vuskovicy y Berlamino Elgueta. Che Guevara en el presente de la América Latina. Los desafíos de la transición y el desarrollo. Ediciones Casa de las Américas, 1987. Capítulo 3º. "La economía política de la transición" (pp. 63-89).
2- Ernesto Che Guevara. El socialismo y el hombre nuevo. Siglo Veintiuno, 1987. Tercera parte: "Debate sobre la gestión económica en Cuba". "El debate económico en Cuba durante el período 1963-1964". Ernst Mandel (pp. 247-255). "Sobre el sistema presupuestario de financiamiento". E. Guevara (pp. 270-296).
3- Fernando Martínez Heredia. El Che y el socialismo. Ediciones Dialéctica, Bs. As., 1992. "La concepción del Che" (pp. 43-130).
* Se recomienda la lectura de:
- Néstor Laverne. El intercambio mercantil en el socialismo. Editado por el Ministerio de Comercio Exterior de Cuba, 1964.
- Néstor Laverne. Programación lineal y planificación. Universidad de La Habana, 1965.
Los cuadernillos de las desgrabaciones y de los textos que se indican en la bibliografía están disponibles para consulta en la Biblioteca Popular Héctor Germán Oesterheld.
Anexo
EL FUEGO Y LAS IDEAS
Tal vez uno de los desafíos que se renuevan década tras década -como mandato pendiente- sea el de la superación de la forma en que nos hemos apropiado del Che estos últimos años.
No se trata de adscribir a esa verdad de pacotilla, intelectualista y torpe, del reproche fácil al Che impreso en ropas y papeles, o en venta en alguna tienda de cualquier cosa y a cualquier precio.
No, esa es una falsa crítica. Quienes nos admiramos con la fascinación que genera el rostro del Che, quienes sabemos por estudio, intuición o instinto que ese rostro no nos integra en ningún mercado sino que nos identifica en la rebeldía, la esperanza y en la certeza de que el mundo actual no es ni justo ni necesario, tenemos que vérnosla con desafíos de otra índole.
Dejando en claro, entonces, que no nos enfrentamos a un problema de orden estético, ni de apariencia, indaguemos rápidamente en la actualidad de la figura y el pensamiento del Che.
La pregunta podría formularse de otro modo. ¿La actualidad del Che consiste sólo en "representar" un justo sentimiento de rebeldía, válido aún en su carácter desorganizado y confuso, o -más allá de ese mítico rostro- se pueden hallar sedimentos de proyecto con visos de vigencia social, cultural y conjuntamente, y por sobre todo, moral y política?
Responder negativamente a esta pregunta nos llevaría al campo de la sabia resignación que acompaña a quienes concluyeron "correctamente" la lección amarga de la derrota. Allí, entre los que "comprenden" la irreversibilidad de la revolución-restauración neoliberal, el Che también encuentra su lugar. De ello hablan los informados y bien-pensantes Régis Debray, Jorge Castañeda, y tantos otros que ven en Guevara una curiosidad digna de un comentario ramplón y apurado antes que de estudio y debate. Pues, para qué sirve estudiar a quien no se quiere continuar. Para qué criticar rigurosamente cuando no se acepta la responsabilidad de superar la crítica misma.
Los que vemos en el Che actualidad y necesidad (con o sin remera estampada) estamos llamados al debate franco y al estudio riguroso. Reentablar nuestra relación con el Che implica no falsearlo, respetarlo en su contexto socio-histórico, criticarlo duramente (como sin dudas él haría con nosotros y consigo mismo), y retomar aspectos y actitudes de su pensamiento y de su ejemplo de conducta.
El Che es producto y productor, anticipo y premonición de toda una corriente de revolucionarios que unieron el fuego y las ideas, la moral y la política, la juventud y la tradición, la voluntad y las leyes del denso devenir de la historia para presagiar un mundo nuevo por venir.
Quienes hoy nos proponemos saltar el cerco, superar los límites del escepticismo y la resignación, y recomponer un proyecto de sociedad digna tenemos en el fantasma del Che un imperativo ineludible. La Cátedra Che Guevara intenta ser un aporte en este duro camino.
La única política realista es la que parte del conocimiento acabado y la crítica justa. Las verdades fáciles y las frases hechas nos desarman frente a nuestras propias angustias. En este sentido un espacio de estudio y reflexión no es posible desvincularlo de una pretensión de práctica política, actual, transformadora. Este es el sentido que desde El Mate y la Cátedra Che Guevara otorgamos al 30 aniversario de la muerte del Che.
El MATE, UBA.
En: Boletín “Cátedra Che”, Nro. 5 - 25/10/97
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