Sábado 18 de octubre de 1997. 18 hs. Aula 1 del ex Jóckey Club (48 e/6 y 7).
REVOLUCIÓN Y DEMOCRACIA.
Félix Cantero, Víctor Mariani, Pablo Bonavena, Envar El Kadri.
Martín Obregón: 
Buenas tardes. Vamos a dar inicio a la clase de hoy de la Cátedra Ernesto Che Guevara. La clase de hoy es "Revolución y democracia". Hoy no puede estar con nosotros Guillermo Cieza, que es nuestro coordinador. Él se encuentra en estos momentos en Córdoba, está participando de un encuentro sobre cooperativas, y en su reemplazo va a estar hoy Félix Cantero. Félix Cantero es docente de la Cátedra Ernesto Che Guevara en la Facultad de Ciencias Sociales de la UBA, también es columnista del periódico de las Madres de Plaza de Mayo, y es un reconocido militante en la lucha por los derechos humanos. También va a haber un cambio en el programa de hoy: no va a poder venir Santiago Wallace, y en su reemplazo va a estar Envar El Kadri, que también es docente de la Cátedra Ernesto Che Guevara de la UBA y es un conocido militante del campo popular. Los dejo ahora con Félix Cantero.
Buenas tardes. Vamos a dar inicio a la clase de hoy de la Cátedra Ernesto Che Guevara. La clase de hoy es "Revolución y democracia". Hoy no puede estar con nosotros Guillermo Cieza, que es nuestro coordinador. Él se encuentra en estos momentos en Córdoba, está participando de un encuentro sobre cooperativas, y en su reemplazo va a estar hoy Félix Cantero. Félix Cantero es docente de la Cátedra Ernesto Che Guevara en la Facultad de Ciencias Sociales de la UBA, también es columnista del periódico de las Madres de Plaza de Mayo, y es un reconocido militante en la lucha por los derechos humanos. También va a haber un cambio en el programa de hoy: no va a poder venir Santiago Wallace, y en su reemplazo va a estar Envar El Kadri, que también es docente de la Cátedra Ernesto Che Guevara de la UBA y es un conocido militante del campo popular. Los dejo ahora con Félix Cantero.
Félix Cantero:
Compañeros, abordar la experiencia de la lucha revolucionaria en el continente a partir del pensamiento y la acción de Ernesto Che Guevara, a 30 años de su asesinato, es un hecho muy significativo. Es difícil, seguramente, para muchos compañeros, entrar en la profundidad de ese momento político. Sería conveniente tener en cuenta que el triunfo de la Revolución Cubana genera un terremoto en el campo de la política, de las estructuras políticas y sociales, en el seno íntimo del pensamiento revolucionario de toda esa época. Y genera, también, una crisis en las ideologías que impulsaban desde las concepciones de que la revolución para que pueda triunfar debería estar encabezada, dirigida, orientada, por la clase obrera; que esa revolución debería tener la dirección de un partido de clase dotado de una ideología que era lo predominante, entonces, la del marxismo-leninismo; y también se planteaba que era muy importante que en ese país hubiera un importante nivel del desarrollo capitalista, la forma capitalista de producción. Y la Revolución Cubana triunfa, precisamente, no con esas condiciones preestablecidas en las concepciones predominantes de la época, triunfa la Revolución encabezada por un movimiento que era el Movimiento 26 de Julio, liderado por hombres como Fidel Castro, Camilo Cienfuegos, el Che Guevara y otros dirigentes revolucionarios. Es también un fenómeno que el triunfo se da por la acción de la lucha guerrillera, y esa lucha guerrillera está acompañada por un espectro de sectores políticos y sociales tan amplio donde no aparece con claridad la dirección de una clase social en la dirección de ese proceso de lucha. Paralelamente, los hombres que orientan el movimiento no tienen la suficiente experiencia y dominio de la ideología del marxismo-leninismo. Con el tiempo, el Che Guevara escribió acerca de eso. Dos años después, en octubre, el 8 de octubre de 1960, el Che Guevara escribe que el movimiento revolucionario cubano al iniciar su lucha desde la Sierra Maestra no era conciente de que, sin embargo, ellos aplicaban el marxismo pero de una manera instintiva. Si ustedes consiguen el trabajo del Che que se llama "Notas para el estudio de la ideología de la Revolución Cubana" allí plantea de que el marxismo es algo natural en el proceso revolucionario, que las masas revolucionarias lo aplican de una manera casi espontánea. Con el tiempo, ellos llegaron a asimilar los aspectos esenciales del marxismo. Dice también que ellos llegan al pensamiento marxista de Marx y trata de implementar esa concepción a la realidad del proceso cubano. Reconoce la experiencia de otros pueblos, de otras estructuras políticas, pero dicen que avanzan a partir del Marx científico que lleva a la práctica eso pero, sobre todo, la fundamentación del pensamiento político y revolucionario de Carlos Marx.
También se habla mucho de que el Che era un hombre entregado solamente a la pasión de la lucha armada y revolucionaria, que no tenía nada de suficiente formación. Es posible que no dominara una cantidad de doctrinas políticas e ideológicas. Antes de que triunfara aún la Revolución Cubana él escribe un trabajo, en diciembre del año 58, y él dice que para los revolucionarios, quiero citarles esto textualmente y después en todo caso ustedes lo pueden comentar, dice: Los revolucionarios no investigamos el sentimiento de las masas como una simple curiosidad científica, respondemos a su llamado, porque nosotros, vanguardia combativa de los obreros y campesinos que derraman su sangre en las sierras y llanos de Cuba, no somos elementos aislados de la masa popular, somos parte mismo del pueblo. Nuestra función directiva no nos aísla, nos obliga. Y esto nos muestra que antes de triunfar, este trabajo fue publicado el 1º de enero del 59, él no sabía que la Revolución Cubana ya había triunfado, y se publica en la revista Patria, órgano del Ejército Rebelde, que venía bajando de la sierra, y hace su primer balance. Esta cita es una partecita, siempre es muy difícil atribuirle a la cita toda una diversidad de aspectos, pero nos muestra, en todo caso, en un pequeño espacio, cómo el Che Guevara una serie de cuestiones tenía suficientemente claro: el papel de las masas en la lucha revolucionaria, el papel de los sectores sociales interesados en ese cambio y por qué la vanguardia nunca puede estar aislada de la inmensa mayoría del pueblo.
Creo que es importante, también, tener en cuenta que, con el tiempo, el otro aspecto del tema que hoy vamos a hablar, que vamos a comentar y que, seguramente, será un interesante debate, que tiene que ver con la democracia. Actualmente, después de lo que hemos sufrido, las siniestras dictaduras en nuestro continente, en la diversidad de países hermanos de esta América nuestra, particularmente en la Argentina donde la dictadura ha generado asesinatos, crímenes de todo tipo y la desaparición de 30.000 compañeros, que el tema de la democracia ha sido tan atractivo para un sector enorme de la sociedad. En los años 82 y 83 la irrupción de amplias masas juveniles, que venían de sufrir la opresión feroz de esta dictadura, irrumpieron para tratar de producir un cambio. Luego los que dominan desde el punto de vista económico y político a nuestras patrias latinoamericanas impusieron un modelo de democracia. Esa democracia hoy vemos que nos ha llevado a esta economía de mercado, a esta libertad donde no hay libertad, donde lo que impone es el dios mercado. Y cómo analizamos esta democracia, que algunos llaman tutelada, otros restringida, otros limitada, y que frente a eso debería contraponerse una democracia diferente. ¿Cuál es esa democracia?. Es difícil formularla claramente porque hay opiniones diversas. Desde algunos sectores se habla de democracia directa, la democracia ejercida en cada lugar, en cada facultad, en cada fábrica, en cada una de las organizaciones barriales, etc., etc. Otros hablan que es necesaria una democracia horizontal, esto implica la no aceptación de representantes. Ustedes saben que nuestra Carta Magna dice que el pueblo gobierna sólo a través de sus representantes y que nosotros, cada dos años, tenemos el derecho y la obligación de ir a depositar un voto, nada más. Ésta sería la democracia del voto. Evidentemente, hay algo que, seguramente, con el tiempo va a ir ocupando un espacio mayor: no hay democracia sin la participación dinámica de todos los sectores de la sociedad en las instancias necesarias para producir los cambios y satisfacer las necesidades de la gente. ¿Esto qué quiere decir?. Que la democracia, para que sea verdadera, la gente debe estar inserta en ella y participar en las asambleas de barrio, en las asambleas de fábrica, en las asambleas universitarias, pero también conocer íntimamente todo lo que se resuelve en los planos superiores de la conducción de la política del estado. Éste es un tema no fácil de resolver.
Pero yo digo todo esto porque la Revolución Cubana produjo un drástico cambio en esto. La primera época de la Revolución Cubana, cuál fue la forma democrática. Aquí habremos algunos que ya contamos años, yo recuerdo que cuando se produce el triunfo de la Revolución Cubana todos queríamos ir y nuestro sueño era participar en esa forma democrática nueva, donde los líderes revolucionarios expresaban a la inmensa mayoría del pueblo en actos larguísimos de cuatro, cinco, seis horas, donde los líderes explicaban al pueblo cada uno de los pasos que se iban dando, en las nacionalizaciones, en la reforma agraria, en la reforma en el campo de la educación, y cómo fueron abordándose los otros problemas económicos, sociales, culturales del nuevo proceso cubano. Ahí nacía una forma democrática nueva. Creo que eso ha sido motivo de importantes debates. Cada uno de nosotros soñábamos estar en algunos de esos actos. Yo tuve la suerte de, recién en el año 64, participar en uno de esos actos donde las masas realmente expresaban su bronca, su apoyo, su entusiasmo a ese proceso revolucionario. Seguramente, la democracia cubana no es perfecta, tiene que resolver, seguramente, muchos problemas.
Pero el gran debate está asentado hoy para nuestra sociedad porque esta democracia que tenemos hoy no es la democracia que queremos. Pero también tenemos que señalar de que esta democracia, tal vez la democracia sea la única forma para producir los cambios, la democracia no implica entrar a cuestionar determinadas formas de lucha política, popular, en las más variadas formas que sean.
Finalmente, como aquí hay varios compañeros que desean exponer sus opiniones creo que esta Cátedra está debatiendo temas tan importantes, y hoy, en la clase número nueve, aborda estas dos cuestiones, que tienen que ver mucho con el porvenir. Hoy se debate si es posible la revolución, si la revolución tiene sentido luchar por ella, si es posible el triunfo del pueblo contra los poderosos que controlan todos los resortes de la vida de las naciones, que hoy dictan desde los siete grandes países o que quieren formar el área de libre comercio de las Américas para controlar todo el manejo económico de la región, o debe producir un cambio sustancial en su contenido. Por eso creo que la presentación de los otros compañeros que están en la mesa... Quiero ceder, entonces, la palabra aquí a un docente, también ya con notable experiencia, que le ha tocado vivir también esa época, me refiero a Víctor Mariani, y los dejo a ustedes con el amigo Mariani.
Compañeros, abordar la experiencia de la lucha revolucionaria en el continente a partir del pensamiento y la acción de Ernesto Che Guevara, a 30 años de su asesinato, es un hecho muy significativo. Es difícil, seguramente, para muchos compañeros, entrar en la profundidad de ese momento político. Sería conveniente tener en cuenta que el triunfo de la Revolución Cubana genera un terremoto en el campo de la política, de las estructuras políticas y sociales, en el seno íntimo del pensamiento revolucionario de toda esa época. Y genera, también, una crisis en las ideologías que impulsaban desde las concepciones de que la revolución para que pueda triunfar debería estar encabezada, dirigida, orientada, por la clase obrera; que esa revolución debería tener la dirección de un partido de clase dotado de una ideología que era lo predominante, entonces, la del marxismo-leninismo; y también se planteaba que era muy importante que en ese país hubiera un importante nivel del desarrollo capitalista, la forma capitalista de producción. Y la Revolución Cubana triunfa, precisamente, no con esas condiciones preestablecidas en las concepciones predominantes de la época, triunfa la Revolución encabezada por un movimiento que era el Movimiento 26 de Julio, liderado por hombres como Fidel Castro, Camilo Cienfuegos, el Che Guevara y otros dirigentes revolucionarios. Es también un fenómeno que el triunfo se da por la acción de la lucha guerrillera, y esa lucha guerrillera está acompañada por un espectro de sectores políticos y sociales tan amplio donde no aparece con claridad la dirección de una clase social en la dirección de ese proceso de lucha. Paralelamente, los hombres que orientan el movimiento no tienen la suficiente experiencia y dominio de la ideología del marxismo-leninismo. Con el tiempo, el Che Guevara escribió acerca de eso. Dos años después, en octubre, el 8 de octubre de 1960, el Che Guevara escribe que el movimiento revolucionario cubano al iniciar su lucha desde la Sierra Maestra no era conciente de que, sin embargo, ellos aplicaban el marxismo pero de una manera instintiva. Si ustedes consiguen el trabajo del Che que se llama "Notas para el estudio de la ideología de la Revolución Cubana" allí plantea de que el marxismo es algo natural en el proceso revolucionario, que las masas revolucionarias lo aplican de una manera casi espontánea. Con el tiempo, ellos llegaron a asimilar los aspectos esenciales del marxismo. Dice también que ellos llegan al pensamiento marxista de Marx y trata de implementar esa concepción a la realidad del proceso cubano. Reconoce la experiencia de otros pueblos, de otras estructuras políticas, pero dicen que avanzan a partir del Marx científico que lleva a la práctica eso pero, sobre todo, la fundamentación del pensamiento político y revolucionario de Carlos Marx.
También se habla mucho de que el Che era un hombre entregado solamente a la pasión de la lucha armada y revolucionaria, que no tenía nada de suficiente formación. Es posible que no dominara una cantidad de doctrinas políticas e ideológicas. Antes de que triunfara aún la Revolución Cubana él escribe un trabajo, en diciembre del año 58, y él dice que para los revolucionarios, quiero citarles esto textualmente y después en todo caso ustedes lo pueden comentar, dice: Los revolucionarios no investigamos el sentimiento de las masas como una simple curiosidad científica, respondemos a su llamado, porque nosotros, vanguardia combativa de los obreros y campesinos que derraman su sangre en las sierras y llanos de Cuba, no somos elementos aislados de la masa popular, somos parte mismo del pueblo. Nuestra función directiva no nos aísla, nos obliga. Y esto nos muestra que antes de triunfar, este trabajo fue publicado el 1º de enero del 59, él no sabía que la Revolución Cubana ya había triunfado, y se publica en la revista Patria, órgano del Ejército Rebelde, que venía bajando de la sierra, y hace su primer balance. Esta cita es una partecita, siempre es muy difícil atribuirle a la cita toda una diversidad de aspectos, pero nos muestra, en todo caso, en un pequeño espacio, cómo el Che Guevara una serie de cuestiones tenía suficientemente claro: el papel de las masas en la lucha revolucionaria, el papel de los sectores sociales interesados en ese cambio y por qué la vanguardia nunca puede estar aislada de la inmensa mayoría del pueblo.
Creo que es importante, también, tener en cuenta que, con el tiempo, el otro aspecto del tema que hoy vamos a hablar, que vamos a comentar y que, seguramente, será un interesante debate, que tiene que ver con la democracia. Actualmente, después de lo que hemos sufrido, las siniestras dictaduras en nuestro continente, en la diversidad de países hermanos de esta América nuestra, particularmente en la Argentina donde la dictadura ha generado asesinatos, crímenes de todo tipo y la desaparición de 30.000 compañeros, que el tema de la democracia ha sido tan atractivo para un sector enorme de la sociedad. En los años 82 y 83 la irrupción de amplias masas juveniles, que venían de sufrir la opresión feroz de esta dictadura, irrumpieron para tratar de producir un cambio. Luego los que dominan desde el punto de vista económico y político a nuestras patrias latinoamericanas impusieron un modelo de democracia. Esa democracia hoy vemos que nos ha llevado a esta economía de mercado, a esta libertad donde no hay libertad, donde lo que impone es el dios mercado. Y cómo analizamos esta democracia, que algunos llaman tutelada, otros restringida, otros limitada, y que frente a eso debería contraponerse una democracia diferente. ¿Cuál es esa democracia?. Es difícil formularla claramente porque hay opiniones diversas. Desde algunos sectores se habla de democracia directa, la democracia ejercida en cada lugar, en cada facultad, en cada fábrica, en cada una de las organizaciones barriales, etc., etc. Otros hablan que es necesaria una democracia horizontal, esto implica la no aceptación de representantes. Ustedes saben que nuestra Carta Magna dice que el pueblo gobierna sólo a través de sus representantes y que nosotros, cada dos años, tenemos el derecho y la obligación de ir a depositar un voto, nada más. Ésta sería la democracia del voto. Evidentemente, hay algo que, seguramente, con el tiempo va a ir ocupando un espacio mayor: no hay democracia sin la participación dinámica de todos los sectores de la sociedad en las instancias necesarias para producir los cambios y satisfacer las necesidades de la gente. ¿Esto qué quiere decir?. Que la democracia, para que sea verdadera, la gente debe estar inserta en ella y participar en las asambleas de barrio, en las asambleas de fábrica, en las asambleas universitarias, pero también conocer íntimamente todo lo que se resuelve en los planos superiores de la conducción de la política del estado. Éste es un tema no fácil de resolver.
Pero yo digo todo esto porque la Revolución Cubana produjo un drástico cambio en esto. La primera época de la Revolución Cubana, cuál fue la forma democrática. Aquí habremos algunos que ya contamos años, yo recuerdo que cuando se produce el triunfo de la Revolución Cubana todos queríamos ir y nuestro sueño era participar en esa forma democrática nueva, donde los líderes revolucionarios expresaban a la inmensa mayoría del pueblo en actos larguísimos de cuatro, cinco, seis horas, donde los líderes explicaban al pueblo cada uno de los pasos que se iban dando, en las nacionalizaciones, en la reforma agraria, en la reforma en el campo de la educación, y cómo fueron abordándose los otros problemas económicos, sociales, culturales del nuevo proceso cubano. Ahí nacía una forma democrática nueva. Creo que eso ha sido motivo de importantes debates. Cada uno de nosotros soñábamos estar en algunos de esos actos. Yo tuve la suerte de, recién en el año 64, participar en uno de esos actos donde las masas realmente expresaban su bronca, su apoyo, su entusiasmo a ese proceso revolucionario. Seguramente, la democracia cubana no es perfecta, tiene que resolver, seguramente, muchos problemas.
Pero el gran debate está asentado hoy para nuestra sociedad porque esta democracia que tenemos hoy no es la democracia que queremos. Pero también tenemos que señalar de que esta democracia, tal vez la democracia sea la única forma para producir los cambios, la democracia no implica entrar a cuestionar determinadas formas de lucha política, popular, en las más variadas formas que sean.
Finalmente, como aquí hay varios compañeros que desean exponer sus opiniones creo que esta Cátedra está debatiendo temas tan importantes, y hoy, en la clase número nueve, aborda estas dos cuestiones, que tienen que ver mucho con el porvenir. Hoy se debate si es posible la revolución, si la revolución tiene sentido luchar por ella, si es posible el triunfo del pueblo contra los poderosos que controlan todos los resortes de la vida de las naciones, que hoy dictan desde los siete grandes países o que quieren formar el área de libre comercio de las Américas para controlar todo el manejo económico de la región, o debe producir un cambio sustancial en su contenido. Por eso creo que la presentación de los otros compañeros que están en la mesa... Quiero ceder, entonces, la palabra aquí a un docente, también ya con notable experiencia, que le ha tocado vivir también esa época, me refiero a Víctor Mariani, y los dejo a ustedes con el amigo Mariani.
Víctor Mariani:
Bueno, antes de comenzar esta charla yo le decía acá al amigo que para la generación de él y mía el Che no fue un mito, era un dirigente político, era alguien que estaba ahí, que proponía políticas. Obviamente, no era lo mismo que propusiera una política el Che que la propusiera cualquier otra persona. Pero nadie se sentía obligado, per se, a seguir una directiva del Che. Es bueno aclararlo esto porque la santificación de los muertos muchas veces oculta propósitos que no son tan favorables a los muertos. Si yo, nos preguntábamos recién con el amigo qué significaba la ola cheísta que recorre, por lo menos, nuestro país, qué significaban los afiches, qué significaban los actos, qué significaban las Cátedras, qué significaban las remeras, qué significaba, qué significa el Che. Yo voy a tomar un viejo pensamiento del Che que una vez me produjo mucha gracia, ya muerto el Che. En un enorme cartel, colgado en una pared con la efigie del Che, repetía una frase del Che que decía "un guerrillero no muere para que su retrato sea colgado en una pared".
Entonces, vamos a hablar, como dijo muy bien el orador anterior, vamos a hablar de democracia y revolución en este lugar concreto en el cual estamos. Si a mí me hubieran preguntado el título de esta charla yo hubiera puesto "democracia o revolución", le hubiera cambiado la conjunción. Acá estamos enfrentando dos tradiciones que nacen en la Revolución Francesa. La Revolución Francesa dijo libertad, igualdad, fraternidad. Bueno, la fraternidad todo el mundo la olvidó rápidamente. Y luego las tradiciones que siguieron fueron las de la igualdad, o sea la democracia, diríamos, y la libertad, o sea los liberales. Rápidamente, quedó en claro que la igualdad implicaba la supresión de la libertad de algunos. La libertad, en cambio, implicaba la supresión de la igualdad, pero al suprimir la igualdad implicaba la supresión de la libertad, también, para la inmensa mayoría. La tradición liberal, curiosamente, se impuso finalmente en este siglo bajo el nombre de democracia o de democracia liberal. En los términos de la Revolución Francesa democracia liberal es imposible. Robespierre y Danton no fueron en su momento términos coleables.
Pero voy a resumir mi pensamiento. ¿Queremos democracia? ¿Quieren democracia?. Hay que hacer una revolución. La cuestión previa que hay que determinar es responder una pregunta: si el mundo se guía por ideas o el mundo se guía por intereses. Sería hermoso que se guiara por ideas pero me parece, me parece, y pienso en el debate político que guía nuestros días y desvela nuestras noches pensando en quién vamos a votar dentro de ocho días, es decir, me parece que la idea de que el mundo está gobernado por ideas, idea liberal si las hay, y de que el mundo que piensa un liberal, sea de derecha, de centro o de izquierda, que los hay también, la idea de que si las ideas correctas no triunfan se debe al efecto que la conciencia de las mayorías que votan porquerías en lugar de votar lo nuestro, que es lo correcto, una idea bastante difundida, y los ejemplos de lo que sería... ¿Los yanquis se oponen a la droga por el mal que le causa, dicen, a la juventud? ¿O se oponen a la droga porque, por ejemplo, han surgido burguesías competitivas en Latinoamérica, que es el narcotráfico, y que con productos que no pagan copyright a las grandes multinacionales farmacéuticas están haciendo la competencia, una competencia ruin y desleal, obviamente?. ¿Nuestro establishment está en contra de la corrupción porque son amantes de la moral? ¿O porque son ellos los que tienen que pagar las coimas? ¿Swift denuncia el llamado Yomagate por amor a la moral o porque tiene que pagar 400 mil dólares?. Bien, ustedes responderán lo que quieran, yo me respondo que el mundo se guía por intereses y que las ideas, que no desprecio, obviamente, juegan en función de los intereses que están imbricados con ellos.
Quiero decir que vivimos en una sociedad donde la necesidad del cambio se traduce en cifras humanamente terribles. Hay hambre, hay falta de libertad, hay falta de posibilidades, hay falta de futuro. Yo, sociólogo, pero sin encuestas ni estadísticas, pero me jugaría a decir que la mitad de nuestra población está compuesta por frustrados graves en algún aspecto de su vida, como mínimo. Que un tercio o más de la población está formado por gente que no está frustrada pero tiene una gran inseguridad sobre que no vaya a formar parte de los frustrados dentro de algunos meses o dentro de algunos años. Y que hasta esa minoría que no está frustrada ni ve mal el futuro está alienada en el proceso del trabajo y la acumulación. En este aspecto, entonces, vamos a hablar de los dos términos, o sea, de democracia y revolución.
Concretamente, no me interesan las definiciones, si la democracia es el gobierno del pueblo, por el pueblo, para el pueblo, no me interesan esas definiciones académicas donde nuestros demócratas terminan siempre citando a Churchill. ¿Se acuerdan?. La democracia es un mal sistema de gobierno, pero no conozco otro mejor, dijo Sir Winston, y como dijo Sir Winston lo repiten en coro toda nuestra intelectualidad neocolonial y nuestra política ídem. Y perdonen por decir palabras nostálgicas, del pasado. Ustedes saben que hay desaparecidos que no figuran en la lista de la CONADEP: imperialismo, colonialismo, clases sociales. Desaparecidos que no han dejado huellas, han sido secuestrados, alguien se los llevó, alguien los mató, y no han sido denunciados sus extravíos. Yo soy un nostálgico de muchas cosas y la digo, digo, intelectualidad neocolonial, y como acá la inmensa mayoría de los presentes tienen que ver mucho con esa intelectualidad, es decir, digo, intelectualidad neocolonial se refiere en gran parte a cosas que tienen que ver con nosotros, los que estamos aquí.
Bueno, yo llamo democracia, entonces, a aquel régimen que se implantó en la Argentina desde el 15 de junio de 1982. Día, les refresco la memoria a algunos que lo han olvidado o que no lo han vivido, día del golpe de estado contra Galtieri. Golpe de estado instrumentado por la Embajada norteamericana en la Argentina, con la intervención directa de los generales que, en el último instante, vieron que la política de Galtieri llevaba al abismo, al abismo de ellos. Esos generales que le gritaron "la OTAN también existe" a Galtieri, esos militares que le dijeron a Galtieri, quizás parafraseando a Benedetti, "el norte también existe". Esa Embajada que estaba a cargo de dos especialistas enviados seis meses antes, en aperturas democráticas, entendámonos, que eran el embajador Loderman y el jefe político de la Embajada John Washnel, que venían de El Salvador, donde habían logrado una exitosa apertura democrática, habían instrumentado el golpe (...), etc. Es decir, no eran cualesquiera personas. El golpe contra Galtieri instituyó la democracia, esta democracia que nació el 15 de junio del 82 y continúa. Quiero decir que Menem no es una perversión de esta democracia, es una consecuencia necesaria y lógica de esta democracia. No es que todo fue maravilloso hasta el 14 de mayo de 1989, a partir de ese momento vino Menem y fundió todo. Menem es el producto legítimo de esta democracia, legítimo, totalmente legítimo, auténtico. Cuando digo Menem no puedo obviar a su socio necesario, porque estamos gobernados por un pacto, el Pacto de Olivos. Cuando pregunto esto pregunto por qué hay democracia en la Argentina. Porque las entidades sociales tienen la particularidad de que en general sirven para aquello para lo que han sido hechas. Y en este sentido voy a ser muy crudo. La democracia es la continuación de la dictadura por otros medios. Si tomamos al viejo Gramsci, perdón por la nostalgia, yo diría que la dictadura fue la etapa coercitiva y la democracia es la época de la hegemonía. La dictadura fue la etapa en la cual desembarcaron los blancos, mataron unos cuantos negros, y los demás negros dijeron vamos a trabajar porque si no nos matan. La democracia es el momento en que los negros, alguna generación después, dicen los blancos son hermosos, los blancos son mejores que nosotros, la religión de los blancos es superior a nuestra religión. Es decir, la democracia es el dolor cuando nos gusta, en esta mala comparación. Hay gente que habla y pareciera ser que en su discurso hay solamente militares en el Proceso. Militares que además... a mí me revienta, francamente, cuando en las manifestaciones de derechos humanos se les grita a los militares asesinos, no porque no lo sean, no porque yo tenga la menor duda de que los militares sean asesinos, sino porque al llamar militares asesinos se está reduciendo la entidad de la dictadura, se la está interpretando como si hubiera ocurrido de que un grupo de señores de uniforme, utilizando el poder de que disponían, enloquecieron y se pusieron a matar gente por las suyas. No, no, los militares servían a un proyecto bien determinado. Ejecutaron su parte en ese proyecto, y cuando la acumulación de poder que habían juntado era tan grande que se les fue la mano, o sea, Malvinas, el propio poder que los había ayudado a acumular tal cantidad de poder dijo basta. Es decir, una cosa era que aparecieran flotando en el río los cadáveres de los militantes, otra cosa era que apareciera flotando en el río los cadáveres con apellidos oligárquicos, como la de la doctora Holmberg Lanusse, o que cayera de un quinto piso el señor Dupont. Es el momento en que el establishment dijo basta. Y la Embajada dijo basta. Y se estableció un pacto en el cual (...) intervinieron todos. El la Moncloa, acá se hablaba en la época de Alfonsín de que había que firmar el pacto de la Moncloa para garantizar la gobernabilidad del sistema. El pacto de la Moncloa se firmó durante Malvinas. Hay que llamarlo el pacto de Malvinas. No era el pacto de Punto fijo de Venezuela, el pacto de la Moncloa en España. La gobernabilidad de la Argentina estuvo asegurada en Malvinas. Y el pacto se basó en algunas premisas. Se podía hacer lo que se quería y se podía decir lo que se quería, excepto algunas pequeñas cosas. Malvinas, nunca más. La deuda externa se paga. Los negociados de la dictadura no se investigan. No porque no fueran a saltar milicos ni civiles corruptos sino porque si se investigaban los negociados de la dictadura saltaba el establishment, si se investigaba en serio. Sí al pacto de Tlatelolco, sí al pacto de desnuclearización, o sea, sí a la renuncia del desarrollo de un poder nuclear argentino propio. Sí al Beagle, o sea, no a ningún tipo de enfrentamiento que dificultara el arreglo con Chile sobre el Beagle.
Bueno. ¿Hay alguna razón para suponer que la clase dominante va a seguir siendo democrática? ¿Hay alguna razón para suponer que este establishment que logró imponer este régimen, que logró imponer, incluso, hasta estas alternancias de poder, como la del 89 y como, en una de esas ocurre en el 99, siga siendo democrática?. Va a seguir siendo democrática, y acá vengo al primer punto de si nos guiamos por ideas o nos guiamos por interés, si interpretamos que el mundo es guiado por ideas o por intereses. Hoy la democracia significa un sistema de fragmentación política que impide, y eso es uno de sus objetivos, que se constituya ningún contrapoder. Porque para despedazar la nación se necesitó acumular poder como el poder militar, para reconstruir la nación, para reconstruir los derechos populares, se necesita una masa de poder igual o superior. Los mecanismos democráticos, tal como funcionan hoy, están destinados específicamente a impedir por todos los medios que se produzca esa concentración de poder. ¿Justicia independiente? Habrá que leer un juez para cada monopolio. ¿Es posible que exista justicia independiente? ¿Será el único problema el de la Corte Suprema, el de los nueve miembros de la Corte Suprema?. El doctor Alfonsín nombró cinco. Claro, tenía una Corte Suprema formada por cero miembros. Nombró cinco. ¿Qué nombró? ¿Cinco peronistas?. No, nombró cinco alfonsinistas. Menem le sube el número. Si mañana ganan los radicales de nuevo, la Corte Suprema va a pasar a tener 14 miembros. Es decir, ¿la justicia independiente implica jueces sin ideología, implica un sistema político en donde yo me puedo presentar en tribunales y litigar contra Martínez de Hoz?. Bueno, si alguien cree que sí, bueno, lo felicito por su optimismo. Moralidad administrativa. Temas que están en el orden del día. Pareciera que lo que le falta a esta democracia son nada más que pequeños problemas, justicia independiente, moralidad administrativa. Yo de alguna manera diría que es preferible que haya coimas. Si IBM no le hubiera dado 37 millones de dólares al doctor Domingo Felipe Cavallo, a través de su peoncito Dadone, IBM hubiera cobrado los 250 millones, no solamente 212 millones. Pero ésta es una versión pesimista y nostálgica, les vuelvo a aclarar.
La democracia, esto que nos rige, es el mercado, es la combinación ideal de fragmentación política y concentración económica. Difícilmente para el paladar de los 100 grupos monopólicos que gobiernan este país haya una comida tan exquisita. Acá no hubo lucha por la democracia, por eso el establishment pudo obtener una victoria tan completa. O sea, no seamos, no caigamos en el intento de agrandar figuras retroactivamente. Hubo, sin ninguna duda, valerosos militantes de derechos humanos, hubo, sin duda, algunos movimientos sindicales, hubo, sin duda, algún que otro político que no fue a tomar cafecitos con el general Harguindeguy y alguno de sus colegas. ¿Cuántos?. La clase política, la clase sindical, por llamarlos clases, aunque es incorrecto desde el punto de vista sociológico, son cómplices totales. Y si vamos a hablar de resistencia, la única resistencia, si vamos a ser reales, fue la que opusieron las organizaciones guerrilleras en los primeros meses de la dictadura, que fue aplastada y aniquilada, y sin que esto signifique una reivindicación del método. Antimilitarismo no es lo mismo que antidictadura.
La democracia, finalmente, principalizó las contradicciones secundarias. La democracia nació conservadora. Desde el primer día de gobierno democrático se dijo lo principal está conseguido, sólo hay que perfeccionarlo, sólo hay que mantener la estabilidad del sistema y perfeccionarlo. Todas las contradicciones secundarias, perdón por seguir utilizando frases nostálgicas, en una época dividíamos las contradicciones que dividían al mundo en principales y secundarias, y decíamos que la contradicción principal era, en países como el nuestro, nación e imperio, y en otros países era clase dominante y trabajadores. Bueno, en la Argentina, después del 83 los temas principales pasaron a ser la defensa del medio ambiente, donde parece ser que los grupos monopólicos no tienen nada que ver, parece que no tienen nada que ver, y el problema fundamental fue el feminismo. Es decir, a mi mujer la explota el sistema imperialista mundial, el sistema capitalista interno, el estado represor, la dictadura militar, la empresa en la cual trabaja, su gerente, su jefe y yo. Seguramente, mi mujer se va a liberar completamente el día que se libere de mí.
Ningún mecanismo institucional, paso a hablar de otro tema que es más interesante, me parece, ningún mecanismo institucional vale por sí mismo. Podemos dar las leyes más perfectas, de hecho si a mí me preguntaran cómo terminar hoy, cómo hacer la revolución hoy, yo diría apliquemos la Constitución y la ley, las que rigen hoy, las que rigen hoy. En 1980 si se hubiera aplicado la ley, la ley que regía en ese momento, la dictadura hubiera implantado el socialismo. Es decir, la dictadura tumbó la mitad de los bancos, o sea la mitad de los bancos que respondían al almirante Massera, para ser más exactos, aplicándoles un reglamento del Banco Central. Si se lo hubieran aplicado a todos los bancos, hoy en la Argentina tendríamos una dictadura socialista, todo era del estado. Si hoy se aplica la ley las privatizaciones, los grupos monopólicos, los políticos que las firmaron, las votaron, los jueces que las aprobaron y demás, tienen que ir todos en cana. Las privatizaciones tienen que anularse y revertir el poder del estado. O sea que hacer la revolución parece muy fácil, el único problema, un pequeño problema, es cómo acumular poder para poder hacer eso, salvo que caigamos en la ingenuidad de suponer que los grupos dominantes van a seguir siendo democráticos cuando no les convenga la democracia. Y si bien las comparaciones históricas son malas en muchos casos, yo diría que el cadáver de Salvador Allende dice muchas cosas a los que suponen de que votando se soluciona todo el problema.
¿Es posible una revolución en la Argentina?. Es decir, en la Argentina con hacer la revolución es como que se mencione al mismísimo Satanás. ¡Ah!, me han dicho a mí ahora y hace años, ¡vos querés, claro, otra vez 30.000 desaparecidos! No faltara quien me preguntara o insinuara, más o menos, a qué servicio de informaciones pertenecía. Ahora, además, en estos últimos años se cayó el Muro, todo ha terminado, la historia ha terminado. Creo que, estamos en 1997, creo que con este fin de la historia ya van 1997 fines de la historia, porque la historia termina cada vez que alguien gana y dice a partir de ahí nadie más me ganará. El pensamiento es si nunca pasó, nunca pasará. Si no pasa en otro lugar, aquí tampoco. El desequilibrio, la distancia que nos sacaron, la ventaja que nos sacaron, es decisivo y es eterno. Esto es el canto a la impotencia. Para que pueda pensarse en revolución en la Argentina hay que pensar en revolución en Alemania, en Estados Unidos, en Brasil, en Angola, no se puede pensar una revolución argentina. No pasó antes, qué va a pasar ahora. Y se cayó el Muro, se cayó el Muro, fatal, fatal. Esto lleva a considerar a la política simplemente como gerenciamiento. Nuestros políticos son aspirantes a gerentes, a gerenciar, o sea a, por cuentas de un directorio, hacerse cargo de las tareas de una empresa muy grande, que en este caso es el estado.
Yo recuerdo una pequeña anécdota. Luis XVI, el bobito que era el esposo de María Antonieta y que gobernaba en 1789 en Francia, o decía que gobernaba, o ponía el nombre para que otros gobernaran en su lugar, llevaba un diario íntimo. El 14 de julio de 1789 el pueblo de París tomó la Bastilla. No era un pequeño detalle. El bobito, Luis XVI, en su diario íntimo ese día anotó nada. Ese día no había pasado nada. Ese día, evidentemente, María Antonieta no le había metido los cuernos, no sé, no había pasado nada, no ocurrió nada. Yo recuerdo esta anécdota porque es la deliciosa anécdota de cómo personajes que están en el centro de la tormenta pueden decir boludeces y la boludez sonar solemne, sonar muy bien.
Bueno, ¿es posible hacer una revolución?. Yo creo que hay que, en principio, descartar algunas ideas incorrectas. Por ejemplo, la idea de que hay clases sociales que han sido elegidas por el pensamiento científico, por la historia, porque lo dijo Marx, o porque lo dijo Lenin, o porque lo dijo Mao, o porque lo dijo Fidel, o porque lo dijo el Che, que hay clases elegidas. La historia muestra que los cambios ocurren y en cada lugar hay un detector del cambio, hay un agente del cambio, hay alguien que por razones determinadas, concretas, del lugar y del momento, produce el cambio o lo encabeza. Tenemos que terminar, voy a usar para decir, definir a los partidarios de una revolución, no hablo de revolucionarios porque no me gusta asignarme títulos, voy a decir izquierda, la izquierda, la pro revolución, tiene que dejar de ser sordomuda. Y perdón por utilizar una discapacidad para este ejemplo. Sordomudo es una persona que no oye lo que la gente normal le dice, y cuando habla, habla solamente con un lenguaje de signos que solamente entienden otros sordomudos. La izquierda en la Argentina, cuando trata de proceder como izquierda, termina hablándose los unos a los otros, termina compitiendo entre sí y alegrándose de que nuestro partido obtuvo 13 mil votos mientras que el otro partido obtuvo 10 mil, y el hecho de que ambos hayan ocupado el lugar 17 y 18, o sea los dos últimos, y que hayan sacado el 0,02 y el 0,015% no inquieta. Hay que dejar de representar el papel de maestrito, hay que asumir la humildad de las militancias de veras y decir nosotros no tenemos nada que enseñarle a nadie y mucho menos al pueblo, y mucho menos a las porciones del pueblo que pertenecen a otros sectores sociales y a los cuales, normalmente, nos dirigimos en tono de maestritos, porque la propia sociedad en la cual vivimos nos ha colocado respecto de ellos en la posición de autoridad. Hay que decirle basta a la exportación de militantes, basta a la proletarización de pequeños-burgueses, basta de mandar militantes a Cutral Co, a Tartagal y a los lugares donde pasa algo. La gente tiene que estar en su lugar, tiene que ser lo que somos. Porque si pensamos que la opresión causada por el régimen nos abarca y nos jode a todos, nos frustra a todos, de esas frustraciones de todos vamos a poder construir lo necesario para sacar nosotros nuestras propias frustraciones, y los otros sus propias frustraciones, y lo que va a ser necesario, sí, es emblocarlas para juntar el poder necesario para imponernos.
La historia sigue transcurriendo en formatos nacionales, a pesar de que nos hablen de globalizaciones, a pesar de que intenten demostrarnos que las naciones han terminado. Las naciones han terminado del Ecuador para abajo, del Ecuador para arriba las naciones están más vivas que nunca. Y si no pregúntenle a Bill Clinton qué carajo vino a hacer a la Argentina, a Brasil, a Venezuela en estos días. Los argentinos tenemos que dejar de avergonzarnos de ser argentinos, tenemos que dejar de inventar que somos ciudadanos del mundo, que el nacionalismo es una cosa de gran estrechez mental y que, o de disimular diciendo yo soy latinoamericano. Sí, sí, soy latinoamericano, soy latinoamericano porque soy argentino. O sea de que debe haber un hogar nacional para los argentinos tiene que ser una idea primordial, primaria y básica, y esa idea va a ayudarnos a soldarnos con las otras partes de nuestro pueblo bajo una misma bandera.
Yo en este momento de la historia no plantearía el socialismo. Sí plantearía un gran reparto, un gran reparto. Creo que, de cualquier manera, en cuanto se inicie la tarea para ese gran reparto el socialismo va a aparecer como una de las, las tareas socialistas van a aparecer como una necesidad. Pero hoy yo plantearía una democracia. Plantearía, bueno, impuestos a la herencia: 100%; plantearía un montón de medidas que, como ya digo, el problema no es la tecnicidad de la medida sino el problema es qué fuerza se acumula para imponerlas.
Ya termino. Diría no al lenguaje seudo militarista. Diría no a la violencia como política, y mucho menos a la violencia como discurso. Es decir, el viejo Mao Tse-tung, que algo sabía de este tema, empezaba su manual de guerra de guerrillas diciendo la guerra del pueblo es una guerra justa. Es una guerra que el pueblo vive como justa. La legitimidad tiene que estar de parte nuestra, la violencia que es ilegítima debemos dejársela a ellos. Y ya el pueblo, esa vieja entidad que cito por nostálgico, determinará en su momento cuándo tiene que hacer lo necesario para responder a la violencia con otra violencia.
Necesitamos paciencia. Olvidarnos de la idea de que la Revolución Cubana, esa Revolución que duró dos años en la sierra, esa Revolución que inició Fidel Castro en 1953 a los 25 años y que seis años más tarde lo veía jefe de una Revolución triunfante a los 32 años de edad, olvidarnos de esa idea. Las grandes revoluciones de la historia han durado décadas, décadas. Parafraseando al viejo Mao yo diría, él decía guerra popular y prolongada, yo digo política popular y prolongada. Necesitamos jacobinismo. Necesitamos un movimiento que se proponga hacer esto, que se proponga cortar las cabezas que sea necesario, dicho en sentido figurado, que se proponga, lo diga, y esté dispuesto a generar la energía necesaria. ¿Estamos desmovilizados, estamos vencidos, estamos en retroceso?. No lograremos removilizar a nuestra gente planteando grandes consignas para que nos rompan el alma. La gente tiene una gran sensatez, la gente tiene un gran sentido común, la gente no pelea por el deporte de pelear, la gente pelea cuando ve perspectivas, tenemos que plantearle a la gente pequeños objetivos para obtener pequeños éxitos, esos pequeños éxitos generarán pequeñas movilizaciones y algún día lograremos la piel de tigre de la cual hablaba siempre el gran Mao. Y perdonen por mencionar a un personaje que, insisto, lo cito porque sabía mucho de este tema de hacer revoluciones, apenas condujo a mil millones de personas a hacer una. El bloque hegemónico está roto, siempre está roto, nunca está soldado. Bueno, las fuerzas revolucionarias, o las fuerzas pro revolucionarias, o la izquierda, o como se le quiera llamar a eso, tienen que hacer política, no tienen que plantear cuestiones de tipo racial con respecto a la posibilidad de terciar en las luchas de los sectores dominantes. Diríamos, la política puede ser un momento positivo, que es esto que nos rodea, o puede ser un momento negativo, puede ser la negación del sistema. La negación no tiene que llevarnos ni al realismo adaptativo ni al suicidio. Cuidado, la experiencia lo dice, con la inserción de los militantes en las instituciones. (...) Una frase final con la cual los abandono y les pido perdón por haberme pasado totalmente de los lapsos acordados: el camino que lleva al infierno está empedrado con instituciones y con luchar desde adentro.
Bueno, antes de comenzar esta charla yo le decía acá al amigo que para la generación de él y mía el Che no fue un mito, era un dirigente político, era alguien que estaba ahí, que proponía políticas. Obviamente, no era lo mismo que propusiera una política el Che que la propusiera cualquier otra persona. Pero nadie se sentía obligado, per se, a seguir una directiva del Che. Es bueno aclararlo esto porque la santificación de los muertos muchas veces oculta propósitos que no son tan favorables a los muertos. Si yo, nos preguntábamos recién con el amigo qué significaba la ola cheísta que recorre, por lo menos, nuestro país, qué significaban los afiches, qué significaban los actos, qué significaban las Cátedras, qué significaban las remeras, qué significaba, qué significa el Che. Yo voy a tomar un viejo pensamiento del Che que una vez me produjo mucha gracia, ya muerto el Che. En un enorme cartel, colgado en una pared con la efigie del Che, repetía una frase del Che que decía "un guerrillero no muere para que su retrato sea colgado en una pared".
Entonces, vamos a hablar, como dijo muy bien el orador anterior, vamos a hablar de democracia y revolución en este lugar concreto en el cual estamos. Si a mí me hubieran preguntado el título de esta charla yo hubiera puesto "democracia o revolución", le hubiera cambiado la conjunción. Acá estamos enfrentando dos tradiciones que nacen en la Revolución Francesa. La Revolución Francesa dijo libertad, igualdad, fraternidad. Bueno, la fraternidad todo el mundo la olvidó rápidamente. Y luego las tradiciones que siguieron fueron las de la igualdad, o sea la democracia, diríamos, y la libertad, o sea los liberales. Rápidamente, quedó en claro que la igualdad implicaba la supresión de la libertad de algunos. La libertad, en cambio, implicaba la supresión de la igualdad, pero al suprimir la igualdad implicaba la supresión de la libertad, también, para la inmensa mayoría. La tradición liberal, curiosamente, se impuso finalmente en este siglo bajo el nombre de democracia o de democracia liberal. En los términos de la Revolución Francesa democracia liberal es imposible. Robespierre y Danton no fueron en su momento términos coleables.
Pero voy a resumir mi pensamiento. ¿Queremos democracia? ¿Quieren democracia?. Hay que hacer una revolución. La cuestión previa que hay que determinar es responder una pregunta: si el mundo se guía por ideas o el mundo se guía por intereses. Sería hermoso que se guiara por ideas pero me parece, me parece, y pienso en el debate político que guía nuestros días y desvela nuestras noches pensando en quién vamos a votar dentro de ocho días, es decir, me parece que la idea de que el mundo está gobernado por ideas, idea liberal si las hay, y de que el mundo que piensa un liberal, sea de derecha, de centro o de izquierda, que los hay también, la idea de que si las ideas correctas no triunfan se debe al efecto que la conciencia de las mayorías que votan porquerías en lugar de votar lo nuestro, que es lo correcto, una idea bastante difundida, y los ejemplos de lo que sería... ¿Los yanquis se oponen a la droga por el mal que le causa, dicen, a la juventud? ¿O se oponen a la droga porque, por ejemplo, han surgido burguesías competitivas en Latinoamérica, que es el narcotráfico, y que con productos que no pagan copyright a las grandes multinacionales farmacéuticas están haciendo la competencia, una competencia ruin y desleal, obviamente?. ¿Nuestro establishment está en contra de la corrupción porque son amantes de la moral? ¿O porque son ellos los que tienen que pagar las coimas? ¿Swift denuncia el llamado Yomagate por amor a la moral o porque tiene que pagar 400 mil dólares?. Bien, ustedes responderán lo que quieran, yo me respondo que el mundo se guía por intereses y que las ideas, que no desprecio, obviamente, juegan en función de los intereses que están imbricados con ellos.
Quiero decir que vivimos en una sociedad donde la necesidad del cambio se traduce en cifras humanamente terribles. Hay hambre, hay falta de libertad, hay falta de posibilidades, hay falta de futuro. Yo, sociólogo, pero sin encuestas ni estadísticas, pero me jugaría a decir que la mitad de nuestra población está compuesta por frustrados graves en algún aspecto de su vida, como mínimo. Que un tercio o más de la población está formado por gente que no está frustrada pero tiene una gran inseguridad sobre que no vaya a formar parte de los frustrados dentro de algunos meses o dentro de algunos años. Y que hasta esa minoría que no está frustrada ni ve mal el futuro está alienada en el proceso del trabajo y la acumulación. En este aspecto, entonces, vamos a hablar de los dos términos, o sea, de democracia y revolución.
Concretamente, no me interesan las definiciones, si la democracia es el gobierno del pueblo, por el pueblo, para el pueblo, no me interesan esas definiciones académicas donde nuestros demócratas terminan siempre citando a Churchill. ¿Se acuerdan?. La democracia es un mal sistema de gobierno, pero no conozco otro mejor, dijo Sir Winston, y como dijo Sir Winston lo repiten en coro toda nuestra intelectualidad neocolonial y nuestra política ídem. Y perdonen por decir palabras nostálgicas, del pasado. Ustedes saben que hay desaparecidos que no figuran en la lista de la CONADEP: imperialismo, colonialismo, clases sociales. Desaparecidos que no han dejado huellas, han sido secuestrados, alguien se los llevó, alguien los mató, y no han sido denunciados sus extravíos. Yo soy un nostálgico de muchas cosas y la digo, digo, intelectualidad neocolonial, y como acá la inmensa mayoría de los presentes tienen que ver mucho con esa intelectualidad, es decir, digo, intelectualidad neocolonial se refiere en gran parte a cosas que tienen que ver con nosotros, los que estamos aquí.
Bueno, yo llamo democracia, entonces, a aquel régimen que se implantó en la Argentina desde el 15 de junio de 1982. Día, les refresco la memoria a algunos que lo han olvidado o que no lo han vivido, día del golpe de estado contra Galtieri. Golpe de estado instrumentado por la Embajada norteamericana en la Argentina, con la intervención directa de los generales que, en el último instante, vieron que la política de Galtieri llevaba al abismo, al abismo de ellos. Esos generales que le gritaron "la OTAN también existe" a Galtieri, esos militares que le dijeron a Galtieri, quizás parafraseando a Benedetti, "el norte también existe". Esa Embajada que estaba a cargo de dos especialistas enviados seis meses antes, en aperturas democráticas, entendámonos, que eran el embajador Loderman y el jefe político de la Embajada John Washnel, que venían de El Salvador, donde habían logrado una exitosa apertura democrática, habían instrumentado el golpe (...), etc. Es decir, no eran cualesquiera personas. El golpe contra Galtieri instituyó la democracia, esta democracia que nació el 15 de junio del 82 y continúa. Quiero decir que Menem no es una perversión de esta democracia, es una consecuencia necesaria y lógica de esta democracia. No es que todo fue maravilloso hasta el 14 de mayo de 1989, a partir de ese momento vino Menem y fundió todo. Menem es el producto legítimo de esta democracia, legítimo, totalmente legítimo, auténtico. Cuando digo Menem no puedo obviar a su socio necesario, porque estamos gobernados por un pacto, el Pacto de Olivos. Cuando pregunto esto pregunto por qué hay democracia en la Argentina. Porque las entidades sociales tienen la particularidad de que en general sirven para aquello para lo que han sido hechas. Y en este sentido voy a ser muy crudo. La democracia es la continuación de la dictadura por otros medios. Si tomamos al viejo Gramsci, perdón por la nostalgia, yo diría que la dictadura fue la etapa coercitiva y la democracia es la época de la hegemonía. La dictadura fue la etapa en la cual desembarcaron los blancos, mataron unos cuantos negros, y los demás negros dijeron vamos a trabajar porque si no nos matan. La democracia es el momento en que los negros, alguna generación después, dicen los blancos son hermosos, los blancos son mejores que nosotros, la religión de los blancos es superior a nuestra religión. Es decir, la democracia es el dolor cuando nos gusta, en esta mala comparación. Hay gente que habla y pareciera ser que en su discurso hay solamente militares en el Proceso. Militares que además... a mí me revienta, francamente, cuando en las manifestaciones de derechos humanos se les grita a los militares asesinos, no porque no lo sean, no porque yo tenga la menor duda de que los militares sean asesinos, sino porque al llamar militares asesinos se está reduciendo la entidad de la dictadura, se la está interpretando como si hubiera ocurrido de que un grupo de señores de uniforme, utilizando el poder de que disponían, enloquecieron y se pusieron a matar gente por las suyas. No, no, los militares servían a un proyecto bien determinado. Ejecutaron su parte en ese proyecto, y cuando la acumulación de poder que habían juntado era tan grande que se les fue la mano, o sea, Malvinas, el propio poder que los había ayudado a acumular tal cantidad de poder dijo basta. Es decir, una cosa era que aparecieran flotando en el río los cadáveres de los militantes, otra cosa era que apareciera flotando en el río los cadáveres con apellidos oligárquicos, como la de la doctora Holmberg Lanusse, o que cayera de un quinto piso el señor Dupont. Es el momento en que el establishment dijo basta. Y la Embajada dijo basta. Y se estableció un pacto en el cual (...) intervinieron todos. El la Moncloa, acá se hablaba en la época de Alfonsín de que había que firmar el pacto de la Moncloa para garantizar la gobernabilidad del sistema. El pacto de la Moncloa se firmó durante Malvinas. Hay que llamarlo el pacto de Malvinas. No era el pacto de Punto fijo de Venezuela, el pacto de la Moncloa en España. La gobernabilidad de la Argentina estuvo asegurada en Malvinas. Y el pacto se basó en algunas premisas. Se podía hacer lo que se quería y se podía decir lo que se quería, excepto algunas pequeñas cosas. Malvinas, nunca más. La deuda externa se paga. Los negociados de la dictadura no se investigan. No porque no fueran a saltar milicos ni civiles corruptos sino porque si se investigaban los negociados de la dictadura saltaba el establishment, si se investigaba en serio. Sí al pacto de Tlatelolco, sí al pacto de desnuclearización, o sea, sí a la renuncia del desarrollo de un poder nuclear argentino propio. Sí al Beagle, o sea, no a ningún tipo de enfrentamiento que dificultara el arreglo con Chile sobre el Beagle.
Bueno. ¿Hay alguna razón para suponer que la clase dominante va a seguir siendo democrática? ¿Hay alguna razón para suponer que este establishment que logró imponer este régimen, que logró imponer, incluso, hasta estas alternancias de poder, como la del 89 y como, en una de esas ocurre en el 99, siga siendo democrática?. Va a seguir siendo democrática, y acá vengo al primer punto de si nos guiamos por ideas o nos guiamos por interés, si interpretamos que el mundo es guiado por ideas o por intereses. Hoy la democracia significa un sistema de fragmentación política que impide, y eso es uno de sus objetivos, que se constituya ningún contrapoder. Porque para despedazar la nación se necesitó acumular poder como el poder militar, para reconstruir la nación, para reconstruir los derechos populares, se necesita una masa de poder igual o superior. Los mecanismos democráticos, tal como funcionan hoy, están destinados específicamente a impedir por todos los medios que se produzca esa concentración de poder. ¿Justicia independiente? Habrá que leer un juez para cada monopolio. ¿Es posible que exista justicia independiente? ¿Será el único problema el de la Corte Suprema, el de los nueve miembros de la Corte Suprema?. El doctor Alfonsín nombró cinco. Claro, tenía una Corte Suprema formada por cero miembros. Nombró cinco. ¿Qué nombró? ¿Cinco peronistas?. No, nombró cinco alfonsinistas. Menem le sube el número. Si mañana ganan los radicales de nuevo, la Corte Suprema va a pasar a tener 14 miembros. Es decir, ¿la justicia independiente implica jueces sin ideología, implica un sistema político en donde yo me puedo presentar en tribunales y litigar contra Martínez de Hoz?. Bueno, si alguien cree que sí, bueno, lo felicito por su optimismo. Moralidad administrativa. Temas que están en el orden del día. Pareciera que lo que le falta a esta democracia son nada más que pequeños problemas, justicia independiente, moralidad administrativa. Yo de alguna manera diría que es preferible que haya coimas. Si IBM no le hubiera dado 37 millones de dólares al doctor Domingo Felipe Cavallo, a través de su peoncito Dadone, IBM hubiera cobrado los 250 millones, no solamente 212 millones. Pero ésta es una versión pesimista y nostálgica, les vuelvo a aclarar.
La democracia, esto que nos rige, es el mercado, es la combinación ideal de fragmentación política y concentración económica. Difícilmente para el paladar de los 100 grupos monopólicos que gobiernan este país haya una comida tan exquisita. Acá no hubo lucha por la democracia, por eso el establishment pudo obtener una victoria tan completa. O sea, no seamos, no caigamos en el intento de agrandar figuras retroactivamente. Hubo, sin ninguna duda, valerosos militantes de derechos humanos, hubo, sin duda, algunos movimientos sindicales, hubo, sin duda, algún que otro político que no fue a tomar cafecitos con el general Harguindeguy y alguno de sus colegas. ¿Cuántos?. La clase política, la clase sindical, por llamarlos clases, aunque es incorrecto desde el punto de vista sociológico, son cómplices totales. Y si vamos a hablar de resistencia, la única resistencia, si vamos a ser reales, fue la que opusieron las organizaciones guerrilleras en los primeros meses de la dictadura, que fue aplastada y aniquilada, y sin que esto signifique una reivindicación del método. Antimilitarismo no es lo mismo que antidictadura.
La democracia, finalmente, principalizó las contradicciones secundarias. La democracia nació conservadora. Desde el primer día de gobierno democrático se dijo lo principal está conseguido, sólo hay que perfeccionarlo, sólo hay que mantener la estabilidad del sistema y perfeccionarlo. Todas las contradicciones secundarias, perdón por seguir utilizando frases nostálgicas, en una época dividíamos las contradicciones que dividían al mundo en principales y secundarias, y decíamos que la contradicción principal era, en países como el nuestro, nación e imperio, y en otros países era clase dominante y trabajadores. Bueno, en la Argentina, después del 83 los temas principales pasaron a ser la defensa del medio ambiente, donde parece ser que los grupos monopólicos no tienen nada que ver, parece que no tienen nada que ver, y el problema fundamental fue el feminismo. Es decir, a mi mujer la explota el sistema imperialista mundial, el sistema capitalista interno, el estado represor, la dictadura militar, la empresa en la cual trabaja, su gerente, su jefe y yo. Seguramente, mi mujer se va a liberar completamente el día que se libere de mí.
Ningún mecanismo institucional, paso a hablar de otro tema que es más interesante, me parece, ningún mecanismo institucional vale por sí mismo. Podemos dar las leyes más perfectas, de hecho si a mí me preguntaran cómo terminar hoy, cómo hacer la revolución hoy, yo diría apliquemos la Constitución y la ley, las que rigen hoy, las que rigen hoy. En 1980 si se hubiera aplicado la ley, la ley que regía en ese momento, la dictadura hubiera implantado el socialismo. Es decir, la dictadura tumbó la mitad de los bancos, o sea la mitad de los bancos que respondían al almirante Massera, para ser más exactos, aplicándoles un reglamento del Banco Central. Si se lo hubieran aplicado a todos los bancos, hoy en la Argentina tendríamos una dictadura socialista, todo era del estado. Si hoy se aplica la ley las privatizaciones, los grupos monopólicos, los políticos que las firmaron, las votaron, los jueces que las aprobaron y demás, tienen que ir todos en cana. Las privatizaciones tienen que anularse y revertir el poder del estado. O sea que hacer la revolución parece muy fácil, el único problema, un pequeño problema, es cómo acumular poder para poder hacer eso, salvo que caigamos en la ingenuidad de suponer que los grupos dominantes van a seguir siendo democráticos cuando no les convenga la democracia. Y si bien las comparaciones históricas son malas en muchos casos, yo diría que el cadáver de Salvador Allende dice muchas cosas a los que suponen de que votando se soluciona todo el problema.
¿Es posible una revolución en la Argentina?. Es decir, en la Argentina con hacer la revolución es como que se mencione al mismísimo Satanás. ¡Ah!, me han dicho a mí ahora y hace años, ¡vos querés, claro, otra vez 30.000 desaparecidos! No faltara quien me preguntara o insinuara, más o menos, a qué servicio de informaciones pertenecía. Ahora, además, en estos últimos años se cayó el Muro, todo ha terminado, la historia ha terminado. Creo que, estamos en 1997, creo que con este fin de la historia ya van 1997 fines de la historia, porque la historia termina cada vez que alguien gana y dice a partir de ahí nadie más me ganará. El pensamiento es si nunca pasó, nunca pasará. Si no pasa en otro lugar, aquí tampoco. El desequilibrio, la distancia que nos sacaron, la ventaja que nos sacaron, es decisivo y es eterno. Esto es el canto a la impotencia. Para que pueda pensarse en revolución en la Argentina hay que pensar en revolución en Alemania, en Estados Unidos, en Brasil, en Angola, no se puede pensar una revolución argentina. No pasó antes, qué va a pasar ahora. Y se cayó el Muro, se cayó el Muro, fatal, fatal. Esto lleva a considerar a la política simplemente como gerenciamiento. Nuestros políticos son aspirantes a gerentes, a gerenciar, o sea a, por cuentas de un directorio, hacerse cargo de las tareas de una empresa muy grande, que en este caso es el estado.
Yo recuerdo una pequeña anécdota. Luis XVI, el bobito que era el esposo de María Antonieta y que gobernaba en 1789 en Francia, o decía que gobernaba, o ponía el nombre para que otros gobernaran en su lugar, llevaba un diario íntimo. El 14 de julio de 1789 el pueblo de París tomó la Bastilla. No era un pequeño detalle. El bobito, Luis XVI, en su diario íntimo ese día anotó nada. Ese día no había pasado nada. Ese día, evidentemente, María Antonieta no le había metido los cuernos, no sé, no había pasado nada, no ocurrió nada. Yo recuerdo esta anécdota porque es la deliciosa anécdota de cómo personajes que están en el centro de la tormenta pueden decir boludeces y la boludez sonar solemne, sonar muy bien.
Bueno, ¿es posible hacer una revolución?. Yo creo que hay que, en principio, descartar algunas ideas incorrectas. Por ejemplo, la idea de que hay clases sociales que han sido elegidas por el pensamiento científico, por la historia, porque lo dijo Marx, o porque lo dijo Lenin, o porque lo dijo Mao, o porque lo dijo Fidel, o porque lo dijo el Che, que hay clases elegidas. La historia muestra que los cambios ocurren y en cada lugar hay un detector del cambio, hay un agente del cambio, hay alguien que por razones determinadas, concretas, del lugar y del momento, produce el cambio o lo encabeza. Tenemos que terminar, voy a usar para decir, definir a los partidarios de una revolución, no hablo de revolucionarios porque no me gusta asignarme títulos, voy a decir izquierda, la izquierda, la pro revolución, tiene que dejar de ser sordomuda. Y perdón por utilizar una discapacidad para este ejemplo. Sordomudo es una persona que no oye lo que la gente normal le dice, y cuando habla, habla solamente con un lenguaje de signos que solamente entienden otros sordomudos. La izquierda en la Argentina, cuando trata de proceder como izquierda, termina hablándose los unos a los otros, termina compitiendo entre sí y alegrándose de que nuestro partido obtuvo 13 mil votos mientras que el otro partido obtuvo 10 mil, y el hecho de que ambos hayan ocupado el lugar 17 y 18, o sea los dos últimos, y que hayan sacado el 0,02 y el 0,015% no inquieta. Hay que dejar de representar el papel de maestrito, hay que asumir la humildad de las militancias de veras y decir nosotros no tenemos nada que enseñarle a nadie y mucho menos al pueblo, y mucho menos a las porciones del pueblo que pertenecen a otros sectores sociales y a los cuales, normalmente, nos dirigimos en tono de maestritos, porque la propia sociedad en la cual vivimos nos ha colocado respecto de ellos en la posición de autoridad. Hay que decirle basta a la exportación de militantes, basta a la proletarización de pequeños-burgueses, basta de mandar militantes a Cutral Co, a Tartagal y a los lugares donde pasa algo. La gente tiene que estar en su lugar, tiene que ser lo que somos. Porque si pensamos que la opresión causada por el régimen nos abarca y nos jode a todos, nos frustra a todos, de esas frustraciones de todos vamos a poder construir lo necesario para sacar nosotros nuestras propias frustraciones, y los otros sus propias frustraciones, y lo que va a ser necesario, sí, es emblocarlas para juntar el poder necesario para imponernos.
La historia sigue transcurriendo en formatos nacionales, a pesar de que nos hablen de globalizaciones, a pesar de que intenten demostrarnos que las naciones han terminado. Las naciones han terminado del Ecuador para abajo, del Ecuador para arriba las naciones están más vivas que nunca. Y si no pregúntenle a Bill Clinton qué carajo vino a hacer a la Argentina, a Brasil, a Venezuela en estos días. Los argentinos tenemos que dejar de avergonzarnos de ser argentinos, tenemos que dejar de inventar que somos ciudadanos del mundo, que el nacionalismo es una cosa de gran estrechez mental y que, o de disimular diciendo yo soy latinoamericano. Sí, sí, soy latinoamericano, soy latinoamericano porque soy argentino. O sea de que debe haber un hogar nacional para los argentinos tiene que ser una idea primordial, primaria y básica, y esa idea va a ayudarnos a soldarnos con las otras partes de nuestro pueblo bajo una misma bandera.
Yo en este momento de la historia no plantearía el socialismo. Sí plantearía un gran reparto, un gran reparto. Creo que, de cualquier manera, en cuanto se inicie la tarea para ese gran reparto el socialismo va a aparecer como una de las, las tareas socialistas van a aparecer como una necesidad. Pero hoy yo plantearía una democracia. Plantearía, bueno, impuestos a la herencia: 100%; plantearía un montón de medidas que, como ya digo, el problema no es la tecnicidad de la medida sino el problema es qué fuerza se acumula para imponerlas.
Ya termino. Diría no al lenguaje seudo militarista. Diría no a la violencia como política, y mucho menos a la violencia como discurso. Es decir, el viejo Mao Tse-tung, que algo sabía de este tema, empezaba su manual de guerra de guerrillas diciendo la guerra del pueblo es una guerra justa. Es una guerra que el pueblo vive como justa. La legitimidad tiene que estar de parte nuestra, la violencia que es ilegítima debemos dejársela a ellos. Y ya el pueblo, esa vieja entidad que cito por nostálgico, determinará en su momento cuándo tiene que hacer lo necesario para responder a la violencia con otra violencia.
Necesitamos paciencia. Olvidarnos de la idea de que la Revolución Cubana, esa Revolución que duró dos años en la sierra, esa Revolución que inició Fidel Castro en 1953 a los 25 años y que seis años más tarde lo veía jefe de una Revolución triunfante a los 32 años de edad, olvidarnos de esa idea. Las grandes revoluciones de la historia han durado décadas, décadas. Parafraseando al viejo Mao yo diría, él decía guerra popular y prolongada, yo digo política popular y prolongada. Necesitamos jacobinismo. Necesitamos un movimiento que se proponga hacer esto, que se proponga cortar las cabezas que sea necesario, dicho en sentido figurado, que se proponga, lo diga, y esté dispuesto a generar la energía necesaria. ¿Estamos desmovilizados, estamos vencidos, estamos en retroceso?. No lograremos removilizar a nuestra gente planteando grandes consignas para que nos rompan el alma. La gente tiene una gran sensatez, la gente tiene un gran sentido común, la gente no pelea por el deporte de pelear, la gente pelea cuando ve perspectivas, tenemos que plantearle a la gente pequeños objetivos para obtener pequeños éxitos, esos pequeños éxitos generarán pequeñas movilizaciones y algún día lograremos la piel de tigre de la cual hablaba siempre el gran Mao. Y perdonen por mencionar a un personaje que, insisto, lo cito porque sabía mucho de este tema de hacer revoluciones, apenas condujo a mil millones de personas a hacer una. El bloque hegemónico está roto, siempre está roto, nunca está soldado. Bueno, las fuerzas revolucionarias, o las fuerzas pro revolucionarias, o la izquierda, o como se le quiera llamar a eso, tienen que hacer política, no tienen que plantear cuestiones de tipo racial con respecto a la posibilidad de terciar en las luchas de los sectores dominantes. Diríamos, la política puede ser un momento positivo, que es esto que nos rodea, o puede ser un momento negativo, puede ser la negación del sistema. La negación no tiene que llevarnos ni al realismo adaptativo ni al suicidio. Cuidado, la experiencia lo dice, con la inserción de los militantes en las instituciones. (...) Una frase final con la cual los abandono y les pido perdón por haberme pasado totalmente de los lapsos acordados: el camino que lleva al infierno está empedrado con instituciones y con luchar desde adentro.
F. Cantero:
Bien, agradecemos entonces las palabras a Víctor Mariani. Ustedes saben que esta Cátedra todos los encuentros nos incorpora un conjunto de elementos nuevos para debatir no sólo el pensamiento del Che y su tiempo sino cómo toda esa experiencia no queda en el olvido y forma parte de la memoria, de la riqueza que los pueblos, y sobre todo las nuevas generaciones vayan incorporando en este momento para la lucha por la democracia, por la revolución, por las transformaciones que necesitamos y que necesita nuestro pueblo.
Y ahora sí vamos a presentar al próximo expositor que es Pablo Bonavena, un docente, también universitario, de la UBA y también de La Plata. Entonces, con nosotros Pablo.
Bien, agradecemos entonces las palabras a Víctor Mariani. Ustedes saben que esta Cátedra todos los encuentros nos incorpora un conjunto de elementos nuevos para debatir no sólo el pensamiento del Che y su tiempo sino cómo toda esa experiencia no queda en el olvido y forma parte de la memoria, de la riqueza que los pueblos, y sobre todo las nuevas generaciones vayan incorporando en este momento para la lucha por la democracia, por la revolución, por las transformaciones que necesitamos y que necesita nuestro pueblo.
Y ahora sí vamos a presentar al próximo expositor que es Pablo Bonavena, un docente, también universitario, de la UBA y también de La Plata. Entonces, con nosotros Pablo.
Pablo Bonavena:
Buenas tardes. Yo me voy a referir a algunas cuestiones, dentro del tema "Revolución y democracia", que hacen a la violencia, la lucha legal e ilegal en el Che Guevara. El Che era, como él buscaba definirse, un revolucionario práctico. Sin embargo, él hizo un esfuerzo importante para sistematizar y generalizar la experiencia de la Revolución Cubana. Inmediatamente seguido del triunfo de la Revolución va a decir con mucho entusiasmo que ésa era la tarea del momento, sistematizar, generalizar la experiencia cubana. Y así, sin llegar a conformar una teorización sistemática, él mismo se encargaría de tomar distancia en algunos trabajos que él concibió, como por ejemplo el "Guerra de guerrillas: un método". Él en algún momento posterior va a decir que era un trabajo realmente modesto. Sin embargo no ser una teorización sistemática nos encontramos con una producción muy rica en sugerencias y en rigor, en rigor teórico. Centralmente, los elementos que voy a hacer presente en esta conversación van a cruzar al menos dos textos de la bibliografía del módulo ocho, creo que es el que corresponde a esta mesa, que son el de Antonio Gramsci, el de "Relaciones de fuerza", y una entrevista a Juan Carlos Marín publicada en la revista Nueva antropología.
En la Argentina actual y en la Argentina de los últimos años es fácil localizar grandes obstáculos epistemológicos y una gran neblina ideológica para asumir el análisis, la discusión, sobre cuestiones referidas a la violencia, la lucha clandestina contra el régimen de dominación social, la revolución. En este sentido, yo coincido con el sociólogo Juan Carlos Marín, de la bibliografía, en que desde fines de los 70 existe un gran desarme intelectual, dice él tanto en los cuadros científicos como en los cuadros revolucionarios, acerca de lo que él llama los hechos de armas, tanto en el plano del análisis como en el plano de la acción concreta. Lógicamente esta situación es generalizable a parte de América Latina también, no solamente Argentina, agrego a lo que dice allí Juan Carlos Marín. Pero cuidado, que no a toda América Latina porque, efectivamente, en muchos de los países de América Latina jamás desapareció de la agenda de los cuadros revolucionarios, de los distintos destacamentos, cuestiones que hacen a la violencia, la lucha ilegal, la lucha clandestina, la lucha militar. Por ejemplo, pensemos en Guatemala, Colombia, el Perú, etc. Respecto a la situación argentina, seguramente concurren distintos factores que construyen esa situación de desarme, desarme intelectual, dice Marín. Seguramente uno de esos factores que concurre tiene que ver con la derrota político-militar del campo del pueblo sobre finales de los años 70. Pero además creo que también concurre algo que generó verdaderos estragos en el campo revolucionario e intelectual que es un discurso mesiánico sobre la democracia. Efectivamente, sobre todo a principios de los 80, recorre América Latina una suerte de mesianismo democrático que, entre otras cosas, y citando seguramente interlocutores conocidos, se levantan consignas como que con la democracia se come, se educa, se solucionan todos los problemas. Creo que, efectivamente, ése es otro de los elementos, entonces, que coadyuva a esa situación diagnosticada por Marín. Justamente, recuperar el pensamiento del Che Guevara en relación a las cuestiones político-militares, la violencia, la lucha ilegal, nos enfrenta con ese desarme, con esa neblina ideológica.
Pero además, la tarea es un poco más ardua, esa tarea de recuperar en este aspecto al Che Guevara, debido a que hay que confrontar con muchísimas interpretaciones que hay sobre la obra del Che Guevara, cuando hablo de obra lo digo en todo sentido, práctico y teórico, que como ustedes sabrán, y seguramente recuperaron en distintos momentos de la Cátedra, interpretaciones que han generado muchísimas controversias y por qué no falsificaciones. Una de las interpretaciones que sobre el Che Guevara circulan refiere a suponer que el Che Guevara absolutiza, hace el fetichismo de un tipo particular de método, de arma. Y sobre eso me voy a referir. Por ejemplo, en una reciente reedición, para la gente más joven, Nahuel Moreno en un artículo que se llama "Dos métodos frente a la revolución latinoamericana" señala que el Che Guevara, a partir de la lectura de algunas de sus obras, contradice las tesis de Lenin presentes en "La guerra de guerrillas", ese artículo escrito por Lenin que, justamente, el gran revolucionario bolchevique construyó para confrontar contra la fetichización, el fetichismo de un método de lucha y sólo uno.
Me quiero detener un segundo, y haciendo un poco el ejercicio de quien me precedió en la palabra, mirando hacia atrás, que es a Francia, para situar a Lenin. Como resultante de la derrota de la Comuna de París de 1871, inmediatamente en los años que le siguieron a la Comuna la discusión del campo revolucionario se centró, organizándolo esto seguramente un tanto esquemáticamente, se centró en el carácter de las instituciones estatales burguesas y de su antagonista, de su contrapartida, la forma de la organización del proletariado. Traduciéndose paulatinamente esto en una polémica respecto de las tácticas, respecto de los instrumentos de lucha, la noción de lucha de clases de la teoría de Carlos Marx y Federico Engels obviamente había favorecido la concepción de la imagen de la lucha de clases como combate, como enfrentamiento militar. Y efectivamente recorriendo la obra de Marx vamos a ver, ni hablar lo de Engels, vamos a ver que es inescindible la teoría de la lucha de clases de la teoría de la guerra. Sin embargo, esta noción, lucha de clases, que había favorecido el combate a partir de la experiencia de la derrota de la Comuna, va a ser cada vez más asumida, y por efecto de la derrota de la Comuna, como una metáfora. Esto que era un lugar común empieza, o sea, relacionar la lucha de clases al combate militar empieza a ser crecientemente metaforizado -y con esta imagen estoy siguiendo a un autor que se llama Roberto Jacoby, un autor argentino, sociólogo-, cada vez fue más metaforizada y metaforizados los instrumentos. Por ejemplo, se polariza el debate en el arma del sufragio universal versus el arma de la huelga general. Ese eclipse que se va produciendo sobre la imagen de la lucha de clases como combate, se va haciendo la guerra una metáfora y, justamente, el arma del sufragio universal, el arma de la huelga general, son la expresión de ese proceso que van generando una neblina sobre las proposiciones teóricas de Marx. Estas posiciones, tanto en el campo de la experiencia como de la teoría, van a tener expresión en la socialdemocracia alemana, por un lado, el arma del sufragio universal, y por otro en el sindicalismo revolucionario francés, el arma de la huelga general. Así se entra en un momento del desarrollo del campo revolucionario donde lo que sería el instrumento de lucha deviene un fetiche, y toda la fundamentación sobre la acción va a girar acerca de la aceptación o el rechazo de éste o del otro instrumento de lucha, haciendo del instrumento fetiche una cuestión doctrinaria central y excluyente. Así los medios de lucha se van parcializando, se van sustantivando. Inmediatamente, se va a sumar a estas dos vecciones lo que va a ser la propaganda armada en manos de anarquistas o del populismo ruso. Sobre todo este último, a partir de algunas ejecuciones ejemplificantes, logran cierta aceptación, y la acción directa material buscaba, entonces, instar a la lucha fuera de la legalidad. También en este caso, en esta tercera vección en desarrollo, se va cayendo en un reduccionismo en el sentido de hacer de ese instrumento, la aplicación de violencia material directa sobre algunas personalidades, por ejemplo del régimen de dominación, para hacer observable su carácter de vulnerable, para generar acciones ejemplificantes hacia el régimen de dominación, también se va a terminar haciendo un fetiche. Es así, entonces, que tanto el desarrollo teórico como la práctica del movimiento obrero y socialista en el período posterior a la Comuna de París, en el período inmediatamente posterior a la Comuna de París, va a organizarse en relación, entonces, a la adaptación de instrumentos parciales de la acción, instrumentos que, inmediatamente, por supuesto, iban a mostrar sus límites intrínsecos.
Contra ese reduccionismo, entonces, volviendo, es que Lenin escribe el "Guerra de guerrillas", diciendo, entre otras cosas, en sus tesis, que el marxismo reconoce las más diversas formas de lucha, que no rechaza ninguna forma de lucha, pero que el problema hay que enfocarlo de manera histórico concreta. Entonces, en relación al tema sobre el cual me proponía conversar, que es la lucha legal, la lucha ilegal, la violencia en el Che Guevara, contrariamente, por ejemplo, a esas posiciones que dicen que el Che reduce el método a un solo método, a uno solo, descubriendo un arma maravillosa como había sido el sufragio universal o la acción directa material de los narodnikis en el populismo ruso, o en el anarquismo, o por la huelga general, es así, entonces, que contrariamente, por ejemplo, a esa lectura de Nahuel Moreno, el Che Guevara va a recuperar esas proposiciones teóricas de Lenin. Y respecto a esta cuestión, entonces, contrariamente a esas afirmaciones, va a no reducir el método a uno solo, aunque, por supuesto, y claramente, va a proponer un método, pero a partir de un análisis histórico concreto que, por supuesto, se puede discutir, pero no hace ese reduccionismo. Por lo tanto, éste es uno de los argumentos para sostener que el Che no es foquista, porque el foquismo es el descubrimiento de esa arma maravillosa. De la misma manera, el Che Guevara que va, por supuesto, a recuperar esa tradición, esa ortodoxia en el campo del marxismo, para confrontar contra aquellos que sí reducían el método, sobre todo a la vía pacífica y a la lucha legal, también el Che Guevara se va a ocupar, como había hecho Lenin frente a aquel momento donde el combate se metaforiza, se va a ocupar, trayéndolo a Lenin, el Che Guevara de recordar que la revolución es una guerra. Ésta es una cuestión central en todo el pensamiento del Che Guevara, la convocatoria constante a aceptar que la revolución es una guerra, que la lucha de clases, indefectiblemente, más allá de la voluntad y el deseo de cualquiera, necesariamente, según su desenvolvimiento, entra en una etapa político-militar. Por supuesto, entre otras cosas, esto tiene que ver con la confrontación con la política del Partico Comunista del XX Congreso, pero también de antes -del Partido Comunista, perdón, de la Unión Soviética estoy hablando-, el browderismo del PC norteamericano, etc. Al el Che Guevara avisarnos, como hizo Lenin en aquel entonces, que la lucha de clases indefectiblemente ingresa en ese momento político-militar, el Che nos va a advertir, y siguiendo una ortodoxia y con rigor la acumulación en el campo de la teoría revolucionaria con anclaje en Marx, nos va a sugerir que pensar la revolución es un desafío político-militar, y que la acción política revolucionaria tiene que ver con la construcción de una estrategia político-militar, y que para cualquier destacamento que se proponga una intervención en un proceso revolucionario este tema no se puede patear para adelante. No obstante esta fuerte proposición del Che Guevara, va a contemplar el uso de otro instrumental para la lucha, de allí entonces que no se pueda reducir al Che Guevara al ejercicio de un solo instrumento. Por ejemplo, y resumiendo, le va a dar, por qué no, significancia a lo que sería la lucha legal, pero hasta agotarla, y sobre todo en el marco de considerar que efectivamente la lucha legal el momento en que se pueda desplegar supone, seguramente, determinadas condiciones que hacen a la vigencia de algunos artilugios democrático-parlamentarios, y que hasta agotarlos, hasta agotarlos, es difícil instalar la acción político-militar. Es decir que, efectivamente, el Che Guevara no solamente convoca con rigor teórico y con entusiasmo revolucionario a asumir el momento político-militar de la lucha de clases, sino que también contempla la posibilidad de desplegar la lucha en la legalidad, por lo menos en algún momento. De allí se abre, entonces, sus consideraciones sobre el tema de las vías pacíficas o del tránsito pacífico al socialismo, llegándola a contemplar, cosa que además hace anclándola en los clásicos del marxismo, llegando a contemplar, inclusive, la posibilidad de alguna vía pacífica al socialismo. Sin embargo, en la situación actual de América Latina, nos va advertir, cada vez el empeño pacifista se ve más limitado y, por qué no, casi imposible. Es decir, el Che Guevara no solamente va a contemplar la acción político-militar sino que, además, va a convocar a pensar en la utilización de los resquicios que ofrece la legalidad, pero siempre bajo, siempre subyaciendo en él esa proposición de que la revolución es una guerra. Bueno, en todo caso dejo aquí y después amplío, si hay alguna inquietud, etc., amplío lo que acabo de señalar.
Buenas tardes. Yo me voy a referir a algunas cuestiones, dentro del tema "Revolución y democracia", que hacen a la violencia, la lucha legal e ilegal en el Che Guevara. El Che era, como él buscaba definirse, un revolucionario práctico. Sin embargo, él hizo un esfuerzo importante para sistematizar y generalizar la experiencia de la Revolución Cubana. Inmediatamente seguido del triunfo de la Revolución va a decir con mucho entusiasmo que ésa era la tarea del momento, sistematizar, generalizar la experiencia cubana. Y así, sin llegar a conformar una teorización sistemática, él mismo se encargaría de tomar distancia en algunos trabajos que él concibió, como por ejemplo el "Guerra de guerrillas: un método". Él en algún momento posterior va a decir que era un trabajo realmente modesto. Sin embargo no ser una teorización sistemática nos encontramos con una producción muy rica en sugerencias y en rigor, en rigor teórico. Centralmente, los elementos que voy a hacer presente en esta conversación van a cruzar al menos dos textos de la bibliografía del módulo ocho, creo que es el que corresponde a esta mesa, que son el de Antonio Gramsci, el de "Relaciones de fuerza", y una entrevista a Juan Carlos Marín publicada en la revista Nueva antropología.
En la Argentina actual y en la Argentina de los últimos años es fácil localizar grandes obstáculos epistemológicos y una gran neblina ideológica para asumir el análisis, la discusión, sobre cuestiones referidas a la violencia, la lucha clandestina contra el régimen de dominación social, la revolución. En este sentido, yo coincido con el sociólogo Juan Carlos Marín, de la bibliografía, en que desde fines de los 70 existe un gran desarme intelectual, dice él tanto en los cuadros científicos como en los cuadros revolucionarios, acerca de lo que él llama los hechos de armas, tanto en el plano del análisis como en el plano de la acción concreta. Lógicamente esta situación es generalizable a parte de América Latina también, no solamente Argentina, agrego a lo que dice allí Juan Carlos Marín. Pero cuidado, que no a toda América Latina porque, efectivamente, en muchos de los países de América Latina jamás desapareció de la agenda de los cuadros revolucionarios, de los distintos destacamentos, cuestiones que hacen a la violencia, la lucha ilegal, la lucha clandestina, la lucha militar. Por ejemplo, pensemos en Guatemala, Colombia, el Perú, etc. Respecto a la situación argentina, seguramente concurren distintos factores que construyen esa situación de desarme, desarme intelectual, dice Marín. Seguramente uno de esos factores que concurre tiene que ver con la derrota político-militar del campo del pueblo sobre finales de los años 70. Pero además creo que también concurre algo que generó verdaderos estragos en el campo revolucionario e intelectual que es un discurso mesiánico sobre la democracia. Efectivamente, sobre todo a principios de los 80, recorre América Latina una suerte de mesianismo democrático que, entre otras cosas, y citando seguramente interlocutores conocidos, se levantan consignas como que con la democracia se come, se educa, se solucionan todos los problemas. Creo que, efectivamente, ése es otro de los elementos, entonces, que coadyuva a esa situación diagnosticada por Marín. Justamente, recuperar el pensamiento del Che Guevara en relación a las cuestiones político-militares, la violencia, la lucha ilegal, nos enfrenta con ese desarme, con esa neblina ideológica.
Pero además, la tarea es un poco más ardua, esa tarea de recuperar en este aspecto al Che Guevara, debido a que hay que confrontar con muchísimas interpretaciones que hay sobre la obra del Che Guevara, cuando hablo de obra lo digo en todo sentido, práctico y teórico, que como ustedes sabrán, y seguramente recuperaron en distintos momentos de la Cátedra, interpretaciones que han generado muchísimas controversias y por qué no falsificaciones. Una de las interpretaciones que sobre el Che Guevara circulan refiere a suponer que el Che Guevara absolutiza, hace el fetichismo de un tipo particular de método, de arma. Y sobre eso me voy a referir. Por ejemplo, en una reciente reedición, para la gente más joven, Nahuel Moreno en un artículo que se llama "Dos métodos frente a la revolución latinoamericana" señala que el Che Guevara, a partir de la lectura de algunas de sus obras, contradice las tesis de Lenin presentes en "La guerra de guerrillas", ese artículo escrito por Lenin que, justamente, el gran revolucionario bolchevique construyó para confrontar contra la fetichización, el fetichismo de un método de lucha y sólo uno.
Me quiero detener un segundo, y haciendo un poco el ejercicio de quien me precedió en la palabra, mirando hacia atrás, que es a Francia, para situar a Lenin. Como resultante de la derrota de la Comuna de París de 1871, inmediatamente en los años que le siguieron a la Comuna la discusión del campo revolucionario se centró, organizándolo esto seguramente un tanto esquemáticamente, se centró en el carácter de las instituciones estatales burguesas y de su antagonista, de su contrapartida, la forma de la organización del proletariado. Traduciéndose paulatinamente esto en una polémica respecto de las tácticas, respecto de los instrumentos de lucha, la noción de lucha de clases de la teoría de Carlos Marx y Federico Engels obviamente había favorecido la concepción de la imagen de la lucha de clases como combate, como enfrentamiento militar. Y efectivamente recorriendo la obra de Marx vamos a ver, ni hablar lo de Engels, vamos a ver que es inescindible la teoría de la lucha de clases de la teoría de la guerra. Sin embargo, esta noción, lucha de clases, que había favorecido el combate a partir de la experiencia de la derrota de la Comuna, va a ser cada vez más asumida, y por efecto de la derrota de la Comuna, como una metáfora. Esto que era un lugar común empieza, o sea, relacionar la lucha de clases al combate militar empieza a ser crecientemente metaforizado -y con esta imagen estoy siguiendo a un autor que se llama Roberto Jacoby, un autor argentino, sociólogo-, cada vez fue más metaforizada y metaforizados los instrumentos. Por ejemplo, se polariza el debate en el arma del sufragio universal versus el arma de la huelga general. Ese eclipse que se va produciendo sobre la imagen de la lucha de clases como combate, se va haciendo la guerra una metáfora y, justamente, el arma del sufragio universal, el arma de la huelga general, son la expresión de ese proceso que van generando una neblina sobre las proposiciones teóricas de Marx. Estas posiciones, tanto en el campo de la experiencia como de la teoría, van a tener expresión en la socialdemocracia alemana, por un lado, el arma del sufragio universal, y por otro en el sindicalismo revolucionario francés, el arma de la huelga general. Así se entra en un momento del desarrollo del campo revolucionario donde lo que sería el instrumento de lucha deviene un fetiche, y toda la fundamentación sobre la acción va a girar acerca de la aceptación o el rechazo de éste o del otro instrumento de lucha, haciendo del instrumento fetiche una cuestión doctrinaria central y excluyente. Así los medios de lucha se van parcializando, se van sustantivando. Inmediatamente, se va a sumar a estas dos vecciones lo que va a ser la propaganda armada en manos de anarquistas o del populismo ruso. Sobre todo este último, a partir de algunas ejecuciones ejemplificantes, logran cierta aceptación, y la acción directa material buscaba, entonces, instar a la lucha fuera de la legalidad. También en este caso, en esta tercera vección en desarrollo, se va cayendo en un reduccionismo en el sentido de hacer de ese instrumento, la aplicación de violencia material directa sobre algunas personalidades, por ejemplo del régimen de dominación, para hacer observable su carácter de vulnerable, para generar acciones ejemplificantes hacia el régimen de dominación, también se va a terminar haciendo un fetiche. Es así, entonces, que tanto el desarrollo teórico como la práctica del movimiento obrero y socialista en el período posterior a la Comuna de París, en el período inmediatamente posterior a la Comuna de París, va a organizarse en relación, entonces, a la adaptación de instrumentos parciales de la acción, instrumentos que, inmediatamente, por supuesto, iban a mostrar sus límites intrínsecos.
Contra ese reduccionismo, entonces, volviendo, es que Lenin escribe el "Guerra de guerrillas", diciendo, entre otras cosas, en sus tesis, que el marxismo reconoce las más diversas formas de lucha, que no rechaza ninguna forma de lucha, pero que el problema hay que enfocarlo de manera histórico concreta. Entonces, en relación al tema sobre el cual me proponía conversar, que es la lucha legal, la lucha ilegal, la violencia en el Che Guevara, contrariamente, por ejemplo, a esas posiciones que dicen que el Che reduce el método a un solo método, a uno solo, descubriendo un arma maravillosa como había sido el sufragio universal o la acción directa material de los narodnikis en el populismo ruso, o en el anarquismo, o por la huelga general, es así, entonces, que contrariamente, por ejemplo, a esa lectura de Nahuel Moreno, el Che Guevara va a recuperar esas proposiciones teóricas de Lenin. Y respecto a esta cuestión, entonces, contrariamente a esas afirmaciones, va a no reducir el método a uno solo, aunque, por supuesto, y claramente, va a proponer un método, pero a partir de un análisis histórico concreto que, por supuesto, se puede discutir, pero no hace ese reduccionismo. Por lo tanto, éste es uno de los argumentos para sostener que el Che no es foquista, porque el foquismo es el descubrimiento de esa arma maravillosa. De la misma manera, el Che Guevara que va, por supuesto, a recuperar esa tradición, esa ortodoxia en el campo del marxismo, para confrontar contra aquellos que sí reducían el método, sobre todo a la vía pacífica y a la lucha legal, también el Che Guevara se va a ocupar, como había hecho Lenin frente a aquel momento donde el combate se metaforiza, se va a ocupar, trayéndolo a Lenin, el Che Guevara de recordar que la revolución es una guerra. Ésta es una cuestión central en todo el pensamiento del Che Guevara, la convocatoria constante a aceptar que la revolución es una guerra, que la lucha de clases, indefectiblemente, más allá de la voluntad y el deseo de cualquiera, necesariamente, según su desenvolvimiento, entra en una etapa político-militar. Por supuesto, entre otras cosas, esto tiene que ver con la confrontación con la política del Partico Comunista del XX Congreso, pero también de antes -del Partido Comunista, perdón, de la Unión Soviética estoy hablando-, el browderismo del PC norteamericano, etc. Al el Che Guevara avisarnos, como hizo Lenin en aquel entonces, que la lucha de clases indefectiblemente ingresa en ese momento político-militar, el Che nos va a advertir, y siguiendo una ortodoxia y con rigor la acumulación en el campo de la teoría revolucionaria con anclaje en Marx, nos va a sugerir que pensar la revolución es un desafío político-militar, y que la acción política revolucionaria tiene que ver con la construcción de una estrategia político-militar, y que para cualquier destacamento que se proponga una intervención en un proceso revolucionario este tema no se puede patear para adelante. No obstante esta fuerte proposición del Che Guevara, va a contemplar el uso de otro instrumental para la lucha, de allí entonces que no se pueda reducir al Che Guevara al ejercicio de un solo instrumento. Por ejemplo, y resumiendo, le va a dar, por qué no, significancia a lo que sería la lucha legal, pero hasta agotarla, y sobre todo en el marco de considerar que efectivamente la lucha legal el momento en que se pueda desplegar supone, seguramente, determinadas condiciones que hacen a la vigencia de algunos artilugios democrático-parlamentarios, y que hasta agotarlos, hasta agotarlos, es difícil instalar la acción político-militar. Es decir que, efectivamente, el Che Guevara no solamente convoca con rigor teórico y con entusiasmo revolucionario a asumir el momento político-militar de la lucha de clases, sino que también contempla la posibilidad de desplegar la lucha en la legalidad, por lo menos en algún momento. De allí se abre, entonces, sus consideraciones sobre el tema de las vías pacíficas o del tránsito pacífico al socialismo, llegándola a contemplar, cosa que además hace anclándola en los clásicos del marxismo, llegando a contemplar, inclusive, la posibilidad de alguna vía pacífica al socialismo. Sin embargo, en la situación actual de América Latina, nos va advertir, cada vez el empeño pacifista se ve más limitado y, por qué no, casi imposible. Es decir, el Che Guevara no solamente va a contemplar la acción político-militar sino que, además, va a convocar a pensar en la utilización de los resquicios que ofrece la legalidad, pero siempre bajo, siempre subyaciendo en él esa proposición de que la revolución es una guerra. Bueno, en todo caso dejo aquí y después amplío, si hay alguna inquietud, etc., amplío lo que acabo de señalar.
F. Cantero:
Después de la palabra de Pablo, a quien reconocemos el aporte importante que nos acaba de hacer a la Cátedra, vamos a entrar en la última exposición desde acá. Y tenemos ahora la oportunidad de presentar a un hombre de actividad multifacética, no solamente vinculado al cine con algunas obras importantes, pero, sobre todo, Cacho seguramente se reconoce, sobre todo, como un militante del campo popular en las peores y en las mejores oportunidades, y hoy tal vez sea un auténtico representante de la generación de los años 60 y 70, y tal vez por una particular relación nos puede hablar de la experiencia de ese momento y de la vida y el pensamiento del comandante Che Guevara. Cacho El Kadri.
Después de la palabra de Pablo, a quien reconocemos el aporte importante que nos acaba de hacer a la Cátedra, vamos a entrar en la última exposición desde acá. Y tenemos ahora la oportunidad de presentar a un hombre de actividad multifacética, no solamente vinculado al cine con algunas obras importantes, pero, sobre todo, Cacho seguramente se reconoce, sobre todo, como un militante del campo popular en las peores y en las mejores oportunidades, y hoy tal vez sea un auténtico representante de la generación de los años 60 y 70, y tal vez por una particular relación nos puede hablar de la experiencia de ese momento y de la vida y el pensamiento del comandante Che Guevara. Cacho El Kadri.
Envar El Kadri:
Buenas tardes. Esta Cátedra no es la misma que tiene la iglesia católica, que permite escuchar la interpretación de la Biblia y las sagradas escrituras. Es una Cátedra abierta en la que se expresan distintos pensamientos según el modelo de vida y los estudios que cada uno de nosotros ha sentido, ha sufrido en la vida. Por eso yo quizás desentone en esta Cátedra trayendo siempre la voz de una experiencia basada en la vida de Ernesto Guevara, no como un militante programado desde su juventud, leyendo los manuales clásicos del marxismo-leninismo, sino influenciado por el Martín Fierro, que sabía de memoria, aunque no supiera en qué año Trotsky se había enfrentado a Lenin o tantas otras discusiones en que una cierta izquierda se enfrasca, se enrolla finalmente para partirse en pedacitos, dejando que ese gran río que es la vida haga que los pueblos protagonicen movimientos revolucionarios en los cuales, la mayoría de las veces, esas izquierdas ilustradas o lo miran pasar desde un balcón o pontifican después por qué ese movimiento popular estaba condenado al fracaso. Así que Ernesto Guevara, estudiante de medicina de la Universidad de Buenos Aires, viajero y penitente, ese primer viaje de cuatro mil kilómetros que realiza en 1950, en 1952, por las provincias argentinas, lo lleva a tomar contacto con esa forma de sabiduría que es el contacto directo con el pueblo, que no se aprende, lamentablemente, en las aulas universitarias. Y qué otro tipo de contacto podía tener el joven Ernesto Guevara andando en su motocicleta sino con un pueblo que vivía la epopeya del peronismo, que había protagonizado esa asamblea popular del 17 de octubre de 1945, qué otra cosa podía saber en las mateadas con los marineros en los barcos en que él siendo enfermero se embarcó, siendo estudiante de medicina se embarcó como enfermero, sino de la necesidad de romper los lazos dependientes con el colonialismo inglés que nos dominaba hasta entonces, justificando la creación de la flota mercante del estado para transportar nuestros productos. Y él mismo lo dice, para los curiosos que quieran leer sus libros sin anteojeras, un hombre es lo que hace, también lo que escribe. Y Ernesto Guevara, en aquel libro que escribe sobre su primer viaje por América Latina, ya no éste que acabo de referir sino el que lo va a llevar hacia el sur, San Martín de los Andes, y después subir por el lado del Pacífico hasta Perú y luego la selva amazónica, el encuentro en el leprosario, la salida hacia Caracas y después Miami y el regreso a Buenos Aires, decía qué otra cosa iba a encontrar que puro pueblo, ese pueblo que le daba albergue, que le daba el calor de la fraternidad y que, por ejemplo, en dos oportunidades, en ese diario de viaje que recomiendo vivamente, sobre todo a los más jóvenes, su lectura, que quizás nos incite también a recorrer esta América profunda, cuenta que en dos oportunidades se encontró con gente que lo recibió con los brazos abiertos a él y a Granado por venir de la tierra del Perón, dice él mismo, donde tanto progreso y maravillas se estaba realizando. Y páginas más adelante cuenta que un indio que no hablaba castellano en Perú le hace pedir, por intermedio de su nieto, un ejemplar de la Constitución del 49 donde estaban consagrados los derechos de la ancianidad.
Y en la Guatemala, a la que va a llegar en los años 54, donde tampoco este dilema de revolución y democracia no estaba planteado, porque qué es la revolución. ¿El asalto al poder? ¿La toma del poder? ¿Cuándo se perfecciona la revolución?. Y hoy que no tenemos un movimiento revolucionario, los que nos comprometemos con la luchas populares, los que estamos al lado de los que sufren injusticias, ¿somos revolucionarios o no somos revolucionarios? ¿El ser revolucionario depende de la toma de un arma o de un estado de conciencia?. Y antes de un estado de conciencia, ¿no depende de una práctica concreta, de un entrometerse, de un correr la suerte del agredido, de un sentir como propia cualquier injusticia, como quería Ernesto?. Entonces, en medio de toda esa discusión teórica, el joven Ernesto, con su diploma de médico, está en Guatemala. Y en Guatemala hay un gobierno revolucionario. Porque, también, las revoluciones, ¿cómo se miden? ¿Quién tiene la vara mágica para decir cuándo se es más o menos revolucionario?. Hay que comparar el antes y el después, o el ahora. Hay que comparar lo que se vivía en la Argentina de la década infame para saber qué hizo el peronismo, con todos sus defectos, en 1946. Hay que saber lo que vivía Guatemala para saber, en 1944, cuando se produce la revolución de los jóvenes oficiales que van a consagrar a Arévalo presidente, cuál era la situación de los autóctonos, de los naturales. Ustedes saben que Guatemala es uno de los países más pequeños de América. Sin embargo, era el país más explotado por la United Fruit Company, era el país donde la inmensa mayoría de la gente que es autóctona, por no decir indios, que me parece una palabra hiriente, los naturales, los dueños de ese maravilloso país de Guatemala, eran considerados esclavos, no tenían ningún derecho. Entonces, cuando Arévalo dicta el código de trabajo, cuando simplemente establece la jornada de 42, 44 horas semanales para impedir, también, la explotación de los niños, de los indios, y obliga a las empresas a pagar en dinero, eso era revolucionario. Reconocer al gobierno de la Unión Soviética también era revolucionario en una América Latina donde sólo se podía hacer lo que decía Estados Unidos. El gobierno que le sucedió de Jacobo Arbenz también era revolucionario, porque proseguía con esas medidas y las profundizaba, expropiando las tierras de la United Fruit. Y entonces Ernesto Guevara tomado en ese debate entre los grandes lectores de los libros y los manuales de los que, como decía John William Cooke, creen que las revoluciones sólo se pueden hacer con escuadras y tiralíneas, tomó partido por la Revolución Guatemalteca, aunque se le negara ese título de revolución porque era un gobierno democrático elegido libremente por el pueblo. Y digo esto porque muchas veces aun en viejos militantes se sorprende, uno cree que como Arbenz era coronel entonces había llegado al poder por un golpe de estado, por una revolución. No, estaba aquí en Buenos Aires cuando fue electo presidente en Guatemala. Y ahí viene esa gran lección que da la vida práctica, el bombardeo el 14, el 15, el 16 de junio de 1954 al palacio presidencial de Guatemala, la invasión de Castillo Armas, ese movimiento que comienza a tambalear en el debate dar armas al pueblo o no dárselas. Y Guevara está presente en esas lecciones prácticas que te da la vida con la cotidianeidad del dolor, de la opresión, de la explotación. Y él pide armas para luchar, quiere luchar, quiere pelear, hasta que finalmente el cónsul argentino Sánchez Toranzo le dice pero si ya Arbenz renunció, ¿usted va a ser va a ser más papista que el Papa?. Ya está todo perdido, no se puede luchar. Vuélvase a la Argentina, está por llegar un avión que manda Perón, dos aviones, tres aviones, para sacar a los asilados de esta embajada y mandarlos de vuelta para Buenos Aires o enviarlos para Buenos Aires. Y él dice no, yo voy a seguir. Y se va para México.
Y en México, ya con esos cubanos con los que había estado compartiendo la picardía o la picaresca de la sobrevida en el exilio, vendiendo un Cristo negro de Esquipulas, al cual le habían agregado una bombita para hacerlo aparecer como un velador, se encuentra de nuevo con ellos, y en una sola noche de conversación con Fidel Castro, que acababa de ser liberado por una amnistía de Batista y estaba en México, decide incorporarse a la revolución. ¿A la revolución?. A un movimiento armado. Quién podía creer en la cocina de esa casa que ese grupo de locos que se quedaban conversando hasta la madrugada iban a tomar el poder tres años después, cuatro años después, en Cuba. ¿Qué es lo que los movía?. Les pido solamente que guarden de esta charla esta reflexión, ¿qué mueve a los hombres y a las mujeres? ¿Las doctrinas?. Bienvenidas sean, quizás a algunos les sirvan. Pero lo que mueve realmente a los hombres, a los pueblos, a la lucha es un sentimiento, es una covicción, es una fe en que es posible cambiar las cosas, en que se puede y se debe, como dice nuestra querida Teresita Parodi, se puede y se debe cambiar la situación. Y que hasta la más larga marcha comienza con el primer paso. Ese paso que dieron Fidel, Raúl, en fin, todos los cubanos que estaban allí, y este argentino que ya empezaba a ser bautizado como Che porque cada dos palabras, cada cuatro palabras, metía che de aquí, che de allá.
Y éste es el hombre que entra a la historia, éste es el hombre que después va a profundizar sus conocimientos en economía, éste es el hombre que va a hacer la democracia real, o ya que hablamos del término revolución, ¿qué quiere decir, también, este término tan vapuleado de democracia, esta prostitución del significado de las palabras?. Los argentinos conocimos en 1955, y particularmente los peronistas, qué quería decir la democracia. Democracia era el gobierno de la junta consultiva, de Aramburu, de Rojas, de los fusilamientos del 9 de junio y de los basurales de José León Suárez, del decreto 4161. Ésa era la democracia que venía a traer la oligarquía, como decía un verso de aquella época. Y esa lección práctica de democracia real, ya que también se ha hablado de socialismo real, como si puediera haber una cosa que existe y es, bueno, esa democracia directa que el Che construía todos los días en el ministerio de Industria, en el Banco, que lo llevaba a firmar Che los billetes, el símbolo más poderoso de un país, la moneda, donde los norteamericanos han puesto "en dios creo" o algo así, él puso Che, esa democracia directa de las asambleas populares, que han hecho referencia los compañeros que han estado en Cuba con Fidel o con... Esa democracia directa también la aprendió allí, haciéndola, como el apetito que viene comiendo, de la misma manera este músculo que es la democracia que si no se usa se atrofia también necesita que cada uno ponga su aporte para hacerlo realidad.
Y cuando tomó la decisión de venir a pelear, ¿cayó por azar en el foquismo, cayó por azar en privilegiar un método de lucha? ¿Podemos hacerle el agravio a este hombre que se quedaba de noche estudiando matemática, estudiando ciencias económicas, de creer que era tan tonto, tan estúpido, tan imbécil, para no darse cuenta que no se puede simplemente por voluntarismo transformar la realidad?. De ninguna manera. Este Ernesto sufrió solamente la desgracia de su derrota, nada más. Pero todas las condiciones objetivas y subjetivas que lo movieron a emplear este método de lucha, y como bien decía el compañero, nunca despreció, no encontrarán ustedes ni un solo escrito de Ernesto Guevara donde privilegie la lucha armada como única guía, no, es parte de un proceso de aprendizaje de los pueblos, como lo fue en Guatemala, son los pueblos los que deciden el camino que van a tomar para construir su propio destino, no hay vanguardias iluminadas, no hay mesianismos, son pueblos enteros que se ponen en marcha para hacer una revolución. Y las derrotas duelen porque nos afectan en nuestra libertad o en nuestra vida, o nos hacen perder un brazo, un pie, un hígado, un riñón, nos duele mucho la derrota. Pero de cuántas derrotas ha estado alimentándose este motor de cambio de la humanidad, para hablar solamente de una, de Espartaco, sublevándose con sus esclavos y después contra el Imperio Romano, jalonando con sus cruces el vía crucis, que justamente se llamó así por esa razón. Cuántas derrotas tendremos que sufrir aún nosotros para llegar a ese ideal de hombre nuevo que quería Ernesto Guevara. No lo sabemos. Sólo sabemos que en los momentos en que el liberalismo o esta nueva forma de colonialismo que es la globalización, que pretende imponer un discurso único, el pensamiento de Ernesto Guevara es el espejo en el que todos debemos mirarnos, sin anteojeras, sin preconceptos, sabiendo que podemos descubrir, también, en cualidades tan hermosas como la ternura o el amor, que poco tienen que ver, aparentemente, con la lucha de clases o con el marxismo-leninismo, la fuente inspiradora de nuestro trabajo, de nuestro cotidiano. Porque no es que las revoluciones se hacen instantáneamente como en una fórmula química, que uno mezcla dos o tres componentes y explota. No, son el trabajo paciente de generaciones y generaciones, de hombres y mujeres que deciden que es necesario luchar por construir un mundo más humano y solidario.
Yo quiero referirme, también, en esta disyuntiva de democracia y capitalismo, de lucha legal o clandestina, de democracia y socialismo, a dos experiencias que, por lo menos, marcan un cambio de la voluntad de lucha de los pueblos. El caso de Guatemala, por ejemplo, donde después de haber luchado durante tantos años el Ejército Guerrillero del Pueblo, formando la Unión Nacional Revolucionaria Guatemalteca, ha llegado a un acuerdo de paz y se apresta a participar en las elecciones como un partido político, seguro de representar a una gran parte del pueblo guatemalteco. Y el caso más cercano a nosotros, el de los Tupamaros, que en Uruguay debatieron largamente después del año 85 este problema de la lucha legal y la lucha armada, y llegaron a esta misma conclusión: que las armas hay que usarlas cuando el pueblo quiere usarlas, que no hay vanguardias ni iluminados que puedan suplantar esa voluntad popular. Y entonces tuvieron la valentía, que también hay que tenerla, de sacudir los viejos corset de las ideologías, y fueron capaces de sumarse a su manera con el Movimiento Popular de Participación en la lucha política que hoy libra el pueblo oriental. Y hasta sacaron de su consigna artiguista, que antes era habrá patria para todos o no habrá patria para nadie, la segunda parte, y ahora solamente dicen habrá patria para todos. Esa frescura con que los movimientos guatemalteco o uruguayo han sabido dar un corte a la eterna lucha si legal o militar, o si ninguna clase se suicida, o si... Son los pueblos. Nosotros tenemos que caminar, como el obispo Angelelli quería, con un oído puesto en el pueblo. No somos nosotros los que vamos a crear las condiciones ni los que vamos a predeterminar los caminos del pueblo, es el propio pueblo. Y por eso nosotros, los que, como decía el compañero, en los años 70 ó 60 empuñamos las armas para luchar contra una dictadura, recogimos el fusil todavía caliente del comandante Ernesto Guevara, caído en Bolivia, no necesitamos de tanta teoría ni de tanta discusiones ni nada, simplemente sentimos que era nuestro deber, y sentimos que frente a la dictadura de Onganía y la clausura de todos los caminos de legalidad, el pueblo argentino no tenía otro camino que el de la lucha armada, o el de la lucha integral, como decíamos, por todos los medios. La CGT de los Argentinos, el Tucumán Arde, el Rosariazo, el Cordobazo, pocos meses después de nuestra caída en Taco Ralo, vinieron a demostrar que no éramos un grupo iluminado, que esa derrota era algo que germinaba, era una derrota preñada de esperanza, que van a terminar poco tiempo después con la caída de la dictadura.
Y quizás en este momento de recordación de don Ernesto Guevara también debamos hacer, para los más jóvenes, la mención de que por haber querido apresurar los tiempos del pueblo, por haber querido violentar esa marcha de los pueblos, que en una primera etapa apoyaron todos los movimientos guerrilleros, no sólo los peronistas sino también el Ejército Revolucionario del Pueblo, las Fuerzas Argentinas de Liberación, etc., pero lo apoyaron mientras luchaban contra una dictadura, y después quisieron construir políticamente algo que no pudo ser, no es el caso ahora de recordar todo lo que pasó, pero sí de recordar que no se pueden violentar los tiempos del pueblo. Ernesto Guevara, en ese sentido, todavía nos sigue dando la lección de su coraje, la lección de su coherencia, y también, como les decía al principio, esa necesidad de ser auténticos, de ser nosotros mismos. No hay manuales, no hay recetas milagrosas, no hay varitas mágicas para transformar la realidad. Todos los elementos de la sociología, de las ciencias políticas, todos los grandes pensadores de la humanidad, como Marx, o como Lenin, o como José Hernández, también, y Scalabrini Ortiz y Jauretche, y todos ellos, nos han pedido siempre una actitud virginal ante la realidad, la misma que tuvo Ernesto Guevara, y ésa es, creo yo, la lección que nos deja muriendo con un fusil en la mano, pero sabiendo que él no privilegiaba una sola forma de lucha, sino que quería esa revolución donde finalmente el hombre se sintiera hermano del hombre, y no su explotador ni su dominador, bajo cualquier signo que fuera. Nada más.
Buenas tardes. Esta Cátedra no es la misma que tiene la iglesia católica, que permite escuchar la interpretación de la Biblia y las sagradas escrituras. Es una Cátedra abierta en la que se expresan distintos pensamientos según el modelo de vida y los estudios que cada uno de nosotros ha sentido, ha sufrido en la vida. Por eso yo quizás desentone en esta Cátedra trayendo siempre la voz de una experiencia basada en la vida de Ernesto Guevara, no como un militante programado desde su juventud, leyendo los manuales clásicos del marxismo-leninismo, sino influenciado por el Martín Fierro, que sabía de memoria, aunque no supiera en qué año Trotsky se había enfrentado a Lenin o tantas otras discusiones en que una cierta izquierda se enfrasca, se enrolla finalmente para partirse en pedacitos, dejando que ese gran río que es la vida haga que los pueblos protagonicen movimientos revolucionarios en los cuales, la mayoría de las veces, esas izquierdas ilustradas o lo miran pasar desde un balcón o pontifican después por qué ese movimiento popular estaba condenado al fracaso. Así que Ernesto Guevara, estudiante de medicina de la Universidad de Buenos Aires, viajero y penitente, ese primer viaje de cuatro mil kilómetros que realiza en 1950, en 1952, por las provincias argentinas, lo lleva a tomar contacto con esa forma de sabiduría que es el contacto directo con el pueblo, que no se aprende, lamentablemente, en las aulas universitarias. Y qué otro tipo de contacto podía tener el joven Ernesto Guevara andando en su motocicleta sino con un pueblo que vivía la epopeya del peronismo, que había protagonizado esa asamblea popular del 17 de octubre de 1945, qué otra cosa podía saber en las mateadas con los marineros en los barcos en que él siendo enfermero se embarcó, siendo estudiante de medicina se embarcó como enfermero, sino de la necesidad de romper los lazos dependientes con el colonialismo inglés que nos dominaba hasta entonces, justificando la creación de la flota mercante del estado para transportar nuestros productos. Y él mismo lo dice, para los curiosos que quieran leer sus libros sin anteojeras, un hombre es lo que hace, también lo que escribe. Y Ernesto Guevara, en aquel libro que escribe sobre su primer viaje por América Latina, ya no éste que acabo de referir sino el que lo va a llevar hacia el sur, San Martín de los Andes, y después subir por el lado del Pacífico hasta Perú y luego la selva amazónica, el encuentro en el leprosario, la salida hacia Caracas y después Miami y el regreso a Buenos Aires, decía qué otra cosa iba a encontrar que puro pueblo, ese pueblo que le daba albergue, que le daba el calor de la fraternidad y que, por ejemplo, en dos oportunidades, en ese diario de viaje que recomiendo vivamente, sobre todo a los más jóvenes, su lectura, que quizás nos incite también a recorrer esta América profunda, cuenta que en dos oportunidades se encontró con gente que lo recibió con los brazos abiertos a él y a Granado por venir de la tierra del Perón, dice él mismo, donde tanto progreso y maravillas se estaba realizando. Y páginas más adelante cuenta que un indio que no hablaba castellano en Perú le hace pedir, por intermedio de su nieto, un ejemplar de la Constitución del 49 donde estaban consagrados los derechos de la ancianidad.
Y en la Guatemala, a la que va a llegar en los años 54, donde tampoco este dilema de revolución y democracia no estaba planteado, porque qué es la revolución. ¿El asalto al poder? ¿La toma del poder? ¿Cuándo se perfecciona la revolución?. Y hoy que no tenemos un movimiento revolucionario, los que nos comprometemos con la luchas populares, los que estamos al lado de los que sufren injusticias, ¿somos revolucionarios o no somos revolucionarios? ¿El ser revolucionario depende de la toma de un arma o de un estado de conciencia?. Y antes de un estado de conciencia, ¿no depende de una práctica concreta, de un entrometerse, de un correr la suerte del agredido, de un sentir como propia cualquier injusticia, como quería Ernesto?. Entonces, en medio de toda esa discusión teórica, el joven Ernesto, con su diploma de médico, está en Guatemala. Y en Guatemala hay un gobierno revolucionario. Porque, también, las revoluciones, ¿cómo se miden? ¿Quién tiene la vara mágica para decir cuándo se es más o menos revolucionario?. Hay que comparar el antes y el después, o el ahora. Hay que comparar lo que se vivía en la Argentina de la década infame para saber qué hizo el peronismo, con todos sus defectos, en 1946. Hay que saber lo que vivía Guatemala para saber, en 1944, cuando se produce la revolución de los jóvenes oficiales que van a consagrar a Arévalo presidente, cuál era la situación de los autóctonos, de los naturales. Ustedes saben que Guatemala es uno de los países más pequeños de América. Sin embargo, era el país más explotado por la United Fruit Company, era el país donde la inmensa mayoría de la gente que es autóctona, por no decir indios, que me parece una palabra hiriente, los naturales, los dueños de ese maravilloso país de Guatemala, eran considerados esclavos, no tenían ningún derecho. Entonces, cuando Arévalo dicta el código de trabajo, cuando simplemente establece la jornada de 42, 44 horas semanales para impedir, también, la explotación de los niños, de los indios, y obliga a las empresas a pagar en dinero, eso era revolucionario. Reconocer al gobierno de la Unión Soviética también era revolucionario en una América Latina donde sólo se podía hacer lo que decía Estados Unidos. El gobierno que le sucedió de Jacobo Arbenz también era revolucionario, porque proseguía con esas medidas y las profundizaba, expropiando las tierras de la United Fruit. Y entonces Ernesto Guevara tomado en ese debate entre los grandes lectores de los libros y los manuales de los que, como decía John William Cooke, creen que las revoluciones sólo se pueden hacer con escuadras y tiralíneas, tomó partido por la Revolución Guatemalteca, aunque se le negara ese título de revolución porque era un gobierno democrático elegido libremente por el pueblo. Y digo esto porque muchas veces aun en viejos militantes se sorprende, uno cree que como Arbenz era coronel entonces había llegado al poder por un golpe de estado, por una revolución. No, estaba aquí en Buenos Aires cuando fue electo presidente en Guatemala. Y ahí viene esa gran lección que da la vida práctica, el bombardeo el 14, el 15, el 16 de junio de 1954 al palacio presidencial de Guatemala, la invasión de Castillo Armas, ese movimiento que comienza a tambalear en el debate dar armas al pueblo o no dárselas. Y Guevara está presente en esas lecciones prácticas que te da la vida con la cotidianeidad del dolor, de la opresión, de la explotación. Y él pide armas para luchar, quiere luchar, quiere pelear, hasta que finalmente el cónsul argentino Sánchez Toranzo le dice pero si ya Arbenz renunció, ¿usted va a ser va a ser más papista que el Papa?. Ya está todo perdido, no se puede luchar. Vuélvase a la Argentina, está por llegar un avión que manda Perón, dos aviones, tres aviones, para sacar a los asilados de esta embajada y mandarlos de vuelta para Buenos Aires o enviarlos para Buenos Aires. Y él dice no, yo voy a seguir. Y se va para México.
Y en México, ya con esos cubanos con los que había estado compartiendo la picardía o la picaresca de la sobrevida en el exilio, vendiendo un Cristo negro de Esquipulas, al cual le habían agregado una bombita para hacerlo aparecer como un velador, se encuentra de nuevo con ellos, y en una sola noche de conversación con Fidel Castro, que acababa de ser liberado por una amnistía de Batista y estaba en México, decide incorporarse a la revolución. ¿A la revolución?. A un movimiento armado. Quién podía creer en la cocina de esa casa que ese grupo de locos que se quedaban conversando hasta la madrugada iban a tomar el poder tres años después, cuatro años después, en Cuba. ¿Qué es lo que los movía?. Les pido solamente que guarden de esta charla esta reflexión, ¿qué mueve a los hombres y a las mujeres? ¿Las doctrinas?. Bienvenidas sean, quizás a algunos les sirvan. Pero lo que mueve realmente a los hombres, a los pueblos, a la lucha es un sentimiento, es una covicción, es una fe en que es posible cambiar las cosas, en que se puede y se debe, como dice nuestra querida Teresita Parodi, se puede y se debe cambiar la situación. Y que hasta la más larga marcha comienza con el primer paso. Ese paso que dieron Fidel, Raúl, en fin, todos los cubanos que estaban allí, y este argentino que ya empezaba a ser bautizado como Che porque cada dos palabras, cada cuatro palabras, metía che de aquí, che de allá.
Y éste es el hombre que entra a la historia, éste es el hombre que después va a profundizar sus conocimientos en economía, éste es el hombre que va a hacer la democracia real, o ya que hablamos del término revolución, ¿qué quiere decir, también, este término tan vapuleado de democracia, esta prostitución del significado de las palabras?. Los argentinos conocimos en 1955, y particularmente los peronistas, qué quería decir la democracia. Democracia era el gobierno de la junta consultiva, de Aramburu, de Rojas, de los fusilamientos del 9 de junio y de los basurales de José León Suárez, del decreto 4161. Ésa era la democracia que venía a traer la oligarquía, como decía un verso de aquella época. Y esa lección práctica de democracia real, ya que también se ha hablado de socialismo real, como si puediera haber una cosa que existe y es, bueno, esa democracia directa que el Che construía todos los días en el ministerio de Industria, en el Banco, que lo llevaba a firmar Che los billetes, el símbolo más poderoso de un país, la moneda, donde los norteamericanos han puesto "en dios creo" o algo así, él puso Che, esa democracia directa de las asambleas populares, que han hecho referencia los compañeros que han estado en Cuba con Fidel o con... Esa democracia directa también la aprendió allí, haciéndola, como el apetito que viene comiendo, de la misma manera este músculo que es la democracia que si no se usa se atrofia también necesita que cada uno ponga su aporte para hacerlo realidad.
Y cuando tomó la decisión de venir a pelear, ¿cayó por azar en el foquismo, cayó por azar en privilegiar un método de lucha? ¿Podemos hacerle el agravio a este hombre que se quedaba de noche estudiando matemática, estudiando ciencias económicas, de creer que era tan tonto, tan estúpido, tan imbécil, para no darse cuenta que no se puede simplemente por voluntarismo transformar la realidad?. De ninguna manera. Este Ernesto sufrió solamente la desgracia de su derrota, nada más. Pero todas las condiciones objetivas y subjetivas que lo movieron a emplear este método de lucha, y como bien decía el compañero, nunca despreció, no encontrarán ustedes ni un solo escrito de Ernesto Guevara donde privilegie la lucha armada como única guía, no, es parte de un proceso de aprendizaje de los pueblos, como lo fue en Guatemala, son los pueblos los que deciden el camino que van a tomar para construir su propio destino, no hay vanguardias iluminadas, no hay mesianismos, son pueblos enteros que se ponen en marcha para hacer una revolución. Y las derrotas duelen porque nos afectan en nuestra libertad o en nuestra vida, o nos hacen perder un brazo, un pie, un hígado, un riñón, nos duele mucho la derrota. Pero de cuántas derrotas ha estado alimentándose este motor de cambio de la humanidad, para hablar solamente de una, de Espartaco, sublevándose con sus esclavos y después contra el Imperio Romano, jalonando con sus cruces el vía crucis, que justamente se llamó así por esa razón. Cuántas derrotas tendremos que sufrir aún nosotros para llegar a ese ideal de hombre nuevo que quería Ernesto Guevara. No lo sabemos. Sólo sabemos que en los momentos en que el liberalismo o esta nueva forma de colonialismo que es la globalización, que pretende imponer un discurso único, el pensamiento de Ernesto Guevara es el espejo en el que todos debemos mirarnos, sin anteojeras, sin preconceptos, sabiendo que podemos descubrir, también, en cualidades tan hermosas como la ternura o el amor, que poco tienen que ver, aparentemente, con la lucha de clases o con el marxismo-leninismo, la fuente inspiradora de nuestro trabajo, de nuestro cotidiano. Porque no es que las revoluciones se hacen instantáneamente como en una fórmula química, que uno mezcla dos o tres componentes y explota. No, son el trabajo paciente de generaciones y generaciones, de hombres y mujeres que deciden que es necesario luchar por construir un mundo más humano y solidario.
Yo quiero referirme, también, en esta disyuntiva de democracia y capitalismo, de lucha legal o clandestina, de democracia y socialismo, a dos experiencias que, por lo menos, marcan un cambio de la voluntad de lucha de los pueblos. El caso de Guatemala, por ejemplo, donde después de haber luchado durante tantos años el Ejército Guerrillero del Pueblo, formando la Unión Nacional Revolucionaria Guatemalteca, ha llegado a un acuerdo de paz y se apresta a participar en las elecciones como un partido político, seguro de representar a una gran parte del pueblo guatemalteco. Y el caso más cercano a nosotros, el de los Tupamaros, que en Uruguay debatieron largamente después del año 85 este problema de la lucha legal y la lucha armada, y llegaron a esta misma conclusión: que las armas hay que usarlas cuando el pueblo quiere usarlas, que no hay vanguardias ni iluminados que puedan suplantar esa voluntad popular. Y entonces tuvieron la valentía, que también hay que tenerla, de sacudir los viejos corset de las ideologías, y fueron capaces de sumarse a su manera con el Movimiento Popular de Participación en la lucha política que hoy libra el pueblo oriental. Y hasta sacaron de su consigna artiguista, que antes era habrá patria para todos o no habrá patria para nadie, la segunda parte, y ahora solamente dicen habrá patria para todos. Esa frescura con que los movimientos guatemalteco o uruguayo han sabido dar un corte a la eterna lucha si legal o militar, o si ninguna clase se suicida, o si... Son los pueblos. Nosotros tenemos que caminar, como el obispo Angelelli quería, con un oído puesto en el pueblo. No somos nosotros los que vamos a crear las condiciones ni los que vamos a predeterminar los caminos del pueblo, es el propio pueblo. Y por eso nosotros, los que, como decía el compañero, en los años 70 ó 60 empuñamos las armas para luchar contra una dictadura, recogimos el fusil todavía caliente del comandante Ernesto Guevara, caído en Bolivia, no necesitamos de tanta teoría ni de tanta discusiones ni nada, simplemente sentimos que era nuestro deber, y sentimos que frente a la dictadura de Onganía y la clausura de todos los caminos de legalidad, el pueblo argentino no tenía otro camino que el de la lucha armada, o el de la lucha integral, como decíamos, por todos los medios. La CGT de los Argentinos, el Tucumán Arde, el Rosariazo, el Cordobazo, pocos meses después de nuestra caída en Taco Ralo, vinieron a demostrar que no éramos un grupo iluminado, que esa derrota era algo que germinaba, era una derrota preñada de esperanza, que van a terminar poco tiempo después con la caída de la dictadura.
Y quizás en este momento de recordación de don Ernesto Guevara también debamos hacer, para los más jóvenes, la mención de que por haber querido apresurar los tiempos del pueblo, por haber querido violentar esa marcha de los pueblos, que en una primera etapa apoyaron todos los movimientos guerrilleros, no sólo los peronistas sino también el Ejército Revolucionario del Pueblo, las Fuerzas Argentinas de Liberación, etc., pero lo apoyaron mientras luchaban contra una dictadura, y después quisieron construir políticamente algo que no pudo ser, no es el caso ahora de recordar todo lo que pasó, pero sí de recordar que no se pueden violentar los tiempos del pueblo. Ernesto Guevara, en ese sentido, todavía nos sigue dando la lección de su coraje, la lección de su coherencia, y también, como les decía al principio, esa necesidad de ser auténticos, de ser nosotros mismos. No hay manuales, no hay recetas milagrosas, no hay varitas mágicas para transformar la realidad. Todos los elementos de la sociología, de las ciencias políticas, todos los grandes pensadores de la humanidad, como Marx, o como Lenin, o como José Hernández, también, y Scalabrini Ortiz y Jauretche, y todos ellos, nos han pedido siempre una actitud virginal ante la realidad, la misma que tuvo Ernesto Guevara, y ésa es, creo yo, la lección que nos deja muriendo con un fusil en la mano, pero sabiendo que él no privilegiaba una sola forma de lucha, sino que quería esa revolución donde finalmente el hombre se sintiera hermano del hombre, y no su explotador ni su dominador, bajo cualquier signo que fuera. Nada más.
F. Cantero:
Bueno, ahora sí vamos a dar lugar a, bueno, aquí hay una buena cantidad de preguntas, pedimos que las vayan haciendo llegar así vamos a pedir a cada uno para que responda. En primer lugar, la primera pregunta que llegó es para el profesor Mariani, que dice así: Todos sabemos cómo es y dónde se origina la violencia ejercida desde el estado capitalista. ¿Cómo entiende usted a la violencia como forma de hacer política en Cutral Co, Tartagal, el santiagueñazo, la lucha de los estudiantes el 20 de febrero o solidarizándose con los vendedores ambulantes, como una pelea por hacer deportes nada más?.
Bueno, ahora sí vamos a dar lugar a, bueno, aquí hay una buena cantidad de preguntas, pedimos que las vayan haciendo llegar así vamos a pedir a cada uno para que responda. En primer lugar, la primera pregunta que llegó es para el profesor Mariani, que dice así: Todos sabemos cómo es y dónde se origina la violencia ejercida desde el estado capitalista. ¿Cómo entiende usted a la violencia como forma de hacer política en Cutral Co, Tartagal, el santiagueñazo, la lucha de los estudiantes el 20 de febrero o solidarizándose con los vendedores ambulantes, como una pelea por hacer deportes nada más?.
V. Mariani:
No. Me parece una pregunta sordomuda, como la califiqué en su momento, que me disculpe el autor, me gustaría discutir con él. Cutral Co, Tartagal, el santiagueñazo, son luchas populares que llegaron a estadios de violencia, y me parece perfecta y santa, fue lo que los pueblos decidieron. Le decía recién a uno de los oyentes que me hizo un comentario que una cosa es el Subcomandante Marcos laburando años sin cámaras en medio de un movimiento indio, y en un momento dado poniéndose un pasamontañas y saliendo a la luz con un pasamontañas, y otra cosa son los activistas de Buenos Aires poniéndose el pasamontañas y creyendo que poniéndose el pasamontañas son el Subcomandante Marcos. O sea, yo digo, una cosa es la violencia ejercida por esas comunidades, que además no nos olvidemos que luchaban por entrar al sistema, que luchaban pidiendo trabajo y subsidios; la idea de que en Buenos Aires grupos políticos transformen esas luchas en parte de una cruzada mundial de la lucha de clases internacional que se viene es, me recuerda un poco, lamentablemente, a cuando las organizaciones juveniles armadas de los años 70 transformaban, en un leguaje militarista, transformaban una huelga en un combate, es decir, un paro en un combate, una huelga en una guerra. Yo creo que la violencia se puede analizar en tres planos. La violencia estructural, ésa no la discute nadie, no creo que la pueda discutir nadie. Creo haber dicho de que la clase dominante va a apelar a la violencia cuando lo necesite para sus intereses. Desde el campo popular, podemos analizar la violencia como dos temas. Como política o como discurso. Como política, es el tema a discutir: cuándo, cómo, si... Yo dije una fórmula que me parecía adecuada a la realidad argentina de hoy. La violencia como discurso, creo que es absolutamente, no merece ser discutida, creo que es absolutamente despreciable.
No. Me parece una pregunta sordomuda, como la califiqué en su momento, que me disculpe el autor, me gustaría discutir con él. Cutral Co, Tartagal, el santiagueñazo, son luchas populares que llegaron a estadios de violencia, y me parece perfecta y santa, fue lo que los pueblos decidieron. Le decía recién a uno de los oyentes que me hizo un comentario que una cosa es el Subcomandante Marcos laburando años sin cámaras en medio de un movimiento indio, y en un momento dado poniéndose un pasamontañas y saliendo a la luz con un pasamontañas, y otra cosa son los activistas de Buenos Aires poniéndose el pasamontañas y creyendo que poniéndose el pasamontañas son el Subcomandante Marcos. O sea, yo digo, una cosa es la violencia ejercida por esas comunidades, que además no nos olvidemos que luchaban por entrar al sistema, que luchaban pidiendo trabajo y subsidios; la idea de que en Buenos Aires grupos políticos transformen esas luchas en parte de una cruzada mundial de la lucha de clases internacional que se viene es, me recuerda un poco, lamentablemente, a cuando las organizaciones juveniles armadas de los años 70 transformaban, en un leguaje militarista, transformaban una huelga en un combate, es decir, un paro en un combate, una huelga en una guerra. Yo creo que la violencia se puede analizar en tres planos. La violencia estructural, ésa no la discute nadie, no creo que la pueda discutir nadie. Creo haber dicho de que la clase dominante va a apelar a la violencia cuando lo necesite para sus intereses. Desde el campo popular, podemos analizar la violencia como dos temas. Como política o como discurso. Como política, es el tema a discutir: cuándo, cómo, si... Yo dije una fórmula que me parecía adecuada a la realidad argentina de hoy. La violencia como discurso, creo que es absolutamente, no merece ser discutida, creo que es absolutamente despreciable.
F. Cantero:
Seguimos con otra pregunta para El Kadri, que dice así: Sin entrar en discusiones sobre las innegables mejoras que, demagogia de por medio o no, dio Perón al pueblo argentino, ¿qué opinión le merece, como militante de la izquierda peronista combativa, la postura reaccionaria y descalificadora de su líder respecto a las formaciones especiales que ayudaron a su regreso?.
Seguimos con otra pregunta para El Kadri, que dice así: Sin entrar en discusiones sobre las innegables mejoras que, demagogia de por medio o no, dio Perón al pueblo argentino, ¿qué opinión le merece, como militante de la izquierda peronista combativa, la postura reaccionaria y descalificadora de su líder respecto a las formaciones especiales que ayudaron a su regreso?.
E. El Kadri:
No, me parece que no vale la pena eso. Lo que vale la pena es recordar que el primer líder de América Latina que rindió homenaje a Ernesto Guevara, el 24 de octubre de 1967, fue el general Juan Domingo Perón, que todos los demás todavía se preguntaban si era un aventurero pequeño-burgués, reformista, voluntarista, suicida, etc., etc. No vamos acá, y les pido perdón si hay compañeros de aquella época del Partido Comunista o de alguna izquierda que pensaba así en aquel momento, no es ni macartismo ni nada, es la realidad cruda de aquel momento, en el cual no todos compartían, y es legítimo, no hay acá un pensamiento único, no pretendamos transformarnos en el espejo del liberalismo, del menemismo, etc., que dicen que hay un solo camino, que hay un solo modelo, etc., etc., hay muchos. Ninguno acá está para imponerle al otro su criterio, lo dije al principio y lo vuelvo a decir ahora. El que piense que Perón era un retrógrado, demagógico, pequeño-burgués, que lo piense, lo felicito, no me preocupa convencerlo ni disuadirlo, ni nada por el estilo, tampoco estoy acá para hacer proselitismo peronista, estoy simplemente para expresar hechos históricos, verídicos, que cualquiera puede ir y buscar la carta de Perón del 24 de octubre donde considera a Ernesto Guevara como el mejor de entre todos nosotros, hoy ha caído luchando por la liberación de América Latina el comandante Ernesto Guevara, etc. Bueno, eso es lo que me interesa. Y las anécdotas de cada hombre, se llame Stalin, se llame Lenin, se llame Mao Tse-tung, se llame Ho Chi Minh, se llame Juan Manuel de Rosas, Artigas o como se llame, o Victorio Codovilla, no es lo importante. La historia la hacen las masas, no hay procesos individuales, no hay héroes individuales que aparecen mágicamente con todas las virtudes, salvo en el caso de las religiones donde cada religión dice que el profeta que ha venido tiene todas las virtudes, etc., etc. Pero, en general, en la historia, y esto es lo que nos interesa transmitir, no hacer acá un debate sobre peronismo-no peronismo, los protagonistas son los pueblos, ni siquiera nosotros, somos parte de ese pueblo, somos protagonistas. Pero nos apartamos de ese pueblo y somos noticia en la página policial, nada más, lamentablemente.
No, me parece que no vale la pena eso. Lo que vale la pena es recordar que el primer líder de América Latina que rindió homenaje a Ernesto Guevara, el 24 de octubre de 1967, fue el general Juan Domingo Perón, que todos los demás todavía se preguntaban si era un aventurero pequeño-burgués, reformista, voluntarista, suicida, etc., etc. No vamos acá, y les pido perdón si hay compañeros de aquella época del Partido Comunista o de alguna izquierda que pensaba así en aquel momento, no es ni macartismo ni nada, es la realidad cruda de aquel momento, en el cual no todos compartían, y es legítimo, no hay acá un pensamiento único, no pretendamos transformarnos en el espejo del liberalismo, del menemismo, etc., que dicen que hay un solo camino, que hay un solo modelo, etc., etc., hay muchos. Ninguno acá está para imponerle al otro su criterio, lo dije al principio y lo vuelvo a decir ahora. El que piense que Perón era un retrógrado, demagógico, pequeño-burgués, que lo piense, lo felicito, no me preocupa convencerlo ni disuadirlo, ni nada por el estilo, tampoco estoy acá para hacer proselitismo peronista, estoy simplemente para expresar hechos históricos, verídicos, que cualquiera puede ir y buscar la carta de Perón del 24 de octubre donde considera a Ernesto Guevara como el mejor de entre todos nosotros, hoy ha caído luchando por la liberación de América Latina el comandante Ernesto Guevara, etc. Bueno, eso es lo que me interesa. Y las anécdotas de cada hombre, se llame Stalin, se llame Lenin, se llame Mao Tse-tung, se llame Ho Chi Minh, se llame Juan Manuel de Rosas, Artigas o como se llame, o Victorio Codovilla, no es lo importante. La historia la hacen las masas, no hay procesos individuales, no hay héroes individuales que aparecen mágicamente con todas las virtudes, salvo en el caso de las religiones donde cada religión dice que el profeta que ha venido tiene todas las virtudes, etc., etc. Pero, en general, en la historia, y esto es lo que nos interesa transmitir, no hacer acá un debate sobre peronismo-no peronismo, los protagonistas son los pueblos, ni siquiera nosotros, somos parte de ese pueblo, somos protagonistas. Pero nos apartamos de ese pueblo y somos noticia en la página policial, nada más, lamentablemente.
F. Cantero:
Para Pablo Bonavena, es un conflicto esto del planteo, dice: Me gustaría que profundizara el tema por él expuesto. Creo que por el tiempo que tuvo le faltó darle más vuelta al asunto. Le podemos pedir una hora más para que exponga...
Para Pablo Bonavena, es un conflicto esto del planteo, dice: Me gustaría que profundizara el tema por él expuesto. Creo que por el tiempo que tuvo le faltó darle más vuelta al asunto. Le podemos pedir una hora más para que exponga...
E. El Kadri:
Va a dar una clase particular. Eso sería una forma de ganarnos la vida, dar clases particulares después...
Va a dar una clase particular. Eso sería una forma de ganarnos la vida, dar clases particulares después...
P. Bonavena:
Bueno, obviamente que la pregunta, que por supuesto agradezco la inquietud, es muy amplia. Y yo, justamente, respecto de alguna de las cosas que dije tienen su presencia en la bibliografía del módulo, esto de alguna manera me ahorra, en parte, desarrollar algunas cuestiones. En tal sentido, en todo caso como indicación, sería importante desentrañar bien qué significa cuando el propio Che Guevara, Gramsci, dicen que hay que tener una estrategia político-militar. En tal sentido, la bibliografía es ilustrativa y además es importante, pero eso sería, por ahí, de las cosas que yo traté de organizar en esta breve exposición uno de los puntos centrales para desentrañar. Pero, justamente, no significa agarrar al otro día un arma y salir a matar a alguien, puede significar exactamente lo contrario tener una estrategia político-militar, puede significar justamente no agarrar el arma, precisamente. En ese sentido, creo que el Che Guevara ha sido muy sutil en esta etapa donde yo estaba localizando mi reflexión, mi lectura, que es en la etapa del Che Guevara intentando sistematizar sobre la experiencia cubana, haciendo ese esfuerzo que, por supuesto, refiere a una determinada etapa de su desarrollo militante, etc. Y efectivamente, yo creo que estas consideraciones que hace el Che en ese esfuerzo tienen muchísima vigencia y rigor teórico. No es un buen ejercicio andar viendo hasta qué punto el Che Guevara es ortodoxo, no es ortodoxo, etc., suele ser bastante aburrido como ejercicio. No obstante, para este punto en particular, justamente para generar un equilibrio y, sobre todo, a partir de la experiencia de haber participado en varias conversaciones de este estilo, yo hice ese énfasis en un poco ver su presencia, etc., además porque puede ser un tema controvertido por las implicaciones que tiene desde el punto de vista práctico. En tal sentido, el Che Guevara está planteando un método pero ante una situación histórico concreta y a partir de analizar que la lucha de clases en América Latina, con el triunfo de la Revolución en Cuba, inicia a pleno su momento político-militar, y está abriéndose una etapa revolucionaria. El diagnóstico que era en la época muy difundido. O sea, y la sugerencia de un método en ese momento lo hace, efectivamente, a partir de un análisis de situación, no dogmáticamente. Lo que pasa que se suele leer el más liviano de los trabajos de él al respecto, que es la "Guerra de guerrillas: un método". Yo ya dije, él mismo diría éste no me salió muy bien. Habría que poner sobre la mesa no menos de cinco o seis trabajos al respecto para hacer una sistematización más acorde uno mismo con la que hizo el propio Che Guevara. Y en ese sentido, el Che Guevara no desprecia no solamente otras formas de lucha sino que, inclusive, la lucha legal, por supuesto, supone que es una vía casi ya cerrada en América Latina en ese momento histórico. Y por las implicancias prácticas que tiene esto me parecía que era, por ahí, importante hacerlo presente, porque era uno de los ejes de discusión, y además está en relación a la bibliografía. Lo que no quita que el día que uno tenga que tener una cabeza como estratega político-militar, pero ojo, no es igual a salir hoy mismo a ejercitar la violencia, etc. Inclusive puede ser llamar a no hacerlo, tener esa cabeza político-militar. ¿Por qué?. Porque el estratega, en ese sentido él también se inscribe en tradiciones y recupera acumulaciones que lo precedieron, no es la guerra puro coraje, etc., también es un momento de reflexión, de hecho él dice, bueno, hicimos la Revolución Cubana, bueno, ahora pensemos, sistematicemos, generalicemos esa experiencia. Si bien él era puro coraje, también era conciente de que al puro coraje había que acompañarlo de un momento de reflexión, y esa tarea se convoca en su momento. Yo no sé si de alguna manera cubrí la expectativa de la pregunta.
Yo, me parece que suele haber ahora y, sobre todo, frente a algunos de las sucesos que han ocurrido en América Latina últimamente, mismo acá en Argentina, en relación a la primera pregunta, una cierta excitación en alguna gente, que uno percibe, etc., respecto del tema de la violencia. Y si bien ineluctablemente en algún momento la sociedad se polariza y tiene confrontaciones, acá se citaron varias de ellas en distintos lugares del mundo, es un tema delicado. Y el Che, justamente, yo creo que abona en esa dirección. Inclusive dice ojo cuando hay espacios legales para plantearse situaciones de acción militar, etc., que puede llevar al fracaso, tal vez haya que agotar esas instancias, etc. No sé si de alguna manera he cumplido con la expectativa.
Bueno, obviamente que la pregunta, que por supuesto agradezco la inquietud, es muy amplia. Y yo, justamente, respecto de alguna de las cosas que dije tienen su presencia en la bibliografía del módulo, esto de alguna manera me ahorra, en parte, desarrollar algunas cuestiones. En tal sentido, en todo caso como indicación, sería importante desentrañar bien qué significa cuando el propio Che Guevara, Gramsci, dicen que hay que tener una estrategia político-militar. En tal sentido, la bibliografía es ilustrativa y además es importante, pero eso sería, por ahí, de las cosas que yo traté de organizar en esta breve exposición uno de los puntos centrales para desentrañar. Pero, justamente, no significa agarrar al otro día un arma y salir a matar a alguien, puede significar exactamente lo contrario tener una estrategia político-militar, puede significar justamente no agarrar el arma, precisamente. En ese sentido, creo que el Che Guevara ha sido muy sutil en esta etapa donde yo estaba localizando mi reflexión, mi lectura, que es en la etapa del Che Guevara intentando sistematizar sobre la experiencia cubana, haciendo ese esfuerzo que, por supuesto, refiere a una determinada etapa de su desarrollo militante, etc. Y efectivamente, yo creo que estas consideraciones que hace el Che en ese esfuerzo tienen muchísima vigencia y rigor teórico. No es un buen ejercicio andar viendo hasta qué punto el Che Guevara es ortodoxo, no es ortodoxo, etc., suele ser bastante aburrido como ejercicio. No obstante, para este punto en particular, justamente para generar un equilibrio y, sobre todo, a partir de la experiencia de haber participado en varias conversaciones de este estilo, yo hice ese énfasis en un poco ver su presencia, etc., además porque puede ser un tema controvertido por las implicaciones que tiene desde el punto de vista práctico. En tal sentido, el Che Guevara está planteando un método pero ante una situación histórico concreta y a partir de analizar que la lucha de clases en América Latina, con el triunfo de la Revolución en Cuba, inicia a pleno su momento político-militar, y está abriéndose una etapa revolucionaria. El diagnóstico que era en la época muy difundido. O sea, y la sugerencia de un método en ese momento lo hace, efectivamente, a partir de un análisis de situación, no dogmáticamente. Lo que pasa que se suele leer el más liviano de los trabajos de él al respecto, que es la "Guerra de guerrillas: un método". Yo ya dije, él mismo diría éste no me salió muy bien. Habría que poner sobre la mesa no menos de cinco o seis trabajos al respecto para hacer una sistematización más acorde uno mismo con la que hizo el propio Che Guevara. Y en ese sentido, el Che Guevara no desprecia no solamente otras formas de lucha sino que, inclusive, la lucha legal, por supuesto, supone que es una vía casi ya cerrada en América Latina en ese momento histórico. Y por las implicancias prácticas que tiene esto me parecía que era, por ahí, importante hacerlo presente, porque era uno de los ejes de discusión, y además está en relación a la bibliografía. Lo que no quita que el día que uno tenga que tener una cabeza como estratega político-militar, pero ojo, no es igual a salir hoy mismo a ejercitar la violencia, etc. Inclusive puede ser llamar a no hacerlo, tener esa cabeza político-militar. ¿Por qué?. Porque el estratega, en ese sentido él también se inscribe en tradiciones y recupera acumulaciones que lo precedieron, no es la guerra puro coraje, etc., también es un momento de reflexión, de hecho él dice, bueno, hicimos la Revolución Cubana, bueno, ahora pensemos, sistematicemos, generalicemos esa experiencia. Si bien él era puro coraje, también era conciente de que al puro coraje había que acompañarlo de un momento de reflexión, y esa tarea se convoca en su momento. Yo no sé si de alguna manera cubrí la expectativa de la pregunta.
Yo, me parece que suele haber ahora y, sobre todo, frente a algunos de las sucesos que han ocurrido en América Latina últimamente, mismo acá en Argentina, en relación a la primera pregunta, una cierta excitación en alguna gente, que uno percibe, etc., respecto del tema de la violencia. Y si bien ineluctablemente en algún momento la sociedad se polariza y tiene confrontaciones, acá se citaron varias de ellas en distintos lugares del mundo, es un tema delicado. Y el Che, justamente, yo creo que abona en esa dirección. Inclusive dice ojo cuando hay espacios legales para plantearse situaciones de acción militar, etc., que puede llevar al fracaso, tal vez haya que agotar esas instancias, etc. No sé si de alguna manera he cumplido con la expectativa.
F. Cantero:
Ahora sí, para Mariani, una pregunta sobre si es posible explicar más lo del golpe a Galtieri en lo referente a las Malvinas.
Ahora sí, para Mariani, una pregunta sobre si es posible explicar más lo del golpe a Galtieri en lo referente a las Malvinas.
V. Mariani:
Sí, los invito a una charla, a un seminario de 17 semanas de duración... Sí, por supuesto que se puede explicar, en una exposición uno tiene que sintetizar necesariamente. El golpe de estado contra Galtieri, golpe interno, incluso fue reflejado en algunos diarios de la época. Es decir, la frase que yo traduje como "el norte también existe" fue publicada en el diario La Razón, que era en ese momento, no nos olvidemos, el órgano del comando en jefe del ejército, órgano extraoficial, por supesto. La revista Línea, de la derecha peronista, digamos, en ese momento dirigida, o prestado el nombre para la dirección por el historiador José María Rosa, publicó los detalles de la reunión en la Embajada norteamericana, ocurrida aproximadamente en mayo, en la segunda quincena de mayo de 1982, o sea en plena guerra. Hizo la denuncia pública obligando a un montón de personajes acusados en esa denuncia de haber sido, de haber estado en esa reunión, a salir a dar desmentidos no demasiado convincentes. Hay mucho material acumulado, y lo importante es hacer una lectura política de los diarios de la época, pero sí se puede fundamentar mucho más pero lo que pasa que no puedo hacerlo ahora. Pero es un tema arduamente interesante, porque es el pacto constituyente de la Argentina de hoy.
Sí, los invito a una charla, a un seminario de 17 semanas de duración... Sí, por supuesto que se puede explicar, en una exposición uno tiene que sintetizar necesariamente. El golpe de estado contra Galtieri, golpe interno, incluso fue reflejado en algunos diarios de la época. Es decir, la frase que yo traduje como "el norte también existe" fue publicada en el diario La Razón, que era en ese momento, no nos olvidemos, el órgano del comando en jefe del ejército, órgano extraoficial, por supesto. La revista Línea, de la derecha peronista, digamos, en ese momento dirigida, o prestado el nombre para la dirección por el historiador José María Rosa, publicó los detalles de la reunión en la Embajada norteamericana, ocurrida aproximadamente en mayo, en la segunda quincena de mayo de 1982, o sea en plena guerra. Hizo la denuncia pública obligando a un montón de personajes acusados en esa denuncia de haber sido, de haber estado en esa reunión, a salir a dar desmentidos no demasiado convincentes. Hay mucho material acumulado, y lo importante es hacer una lectura política de los diarios de la época, pero sí se puede fundamentar mucho más pero lo que pasa que no puedo hacerlo ahora. Pero es un tema arduamente interesante, porque es el pacto constituyente de la Argentina de hoy.
F. Cantero:
Hay una pregunta que dice: Para todos los panelistas: la manera posible de acumular fuerzas en el grado de dispersión que hay, ¿no sería lógico legitimar tanto formas legales no violentas de hacer política -y ejemplifica: Carpa Blanca de los docentes, entre otras-, como prácticas violentas del ejercicio político, como el corte de rutas u otras formas que elija la gente? ¿Quién define violencia, es decir, el carácter de violento de esas ocupaciones o un corte de ruta por familias de desocupados, etc.?. ¿Quién se atreve?.
Hay una pregunta que dice: Para todos los panelistas: la manera posible de acumular fuerzas en el grado de dispersión que hay, ¿no sería lógico legitimar tanto formas legales no violentas de hacer política -y ejemplifica: Carpa Blanca de los docentes, entre otras-, como prácticas violentas del ejercicio político, como el corte de rutas u otras formas que elija la gente? ¿Quién define violencia, es decir, el carácter de violento de esas ocupaciones o un corte de ruta por familias de desocupados, etc.?. ¿Quién se atreve?.
P. Bonavena:
Respecto a esta pregunta, justamente era una de las cosas que yo trataba de recuperar del Che, es que en el Che no existiría esa suposición de que existe, yo le llamé así, un arma maravillosa, es decir, una sola manera de resolver los problemas que se plantean, sino que analizarlos concretamente, entonces cualquier vía posible de lucha popular, etc., debería ser analizada de esa manera. Respecto a la violencia popular, se la llama delito, y la violencia del régimen, justicia, que era la última parte de la pregunta de la compañera.
Respecto a esta pregunta, justamente era una de las cosas que yo trataba de recuperar del Che, es que en el Che no existiría esa suposición de que existe, yo le llamé así, un arma maravillosa, es decir, una sola manera de resolver los problemas que se plantean, sino que analizarlos concretamente, entonces cualquier vía posible de lucha popular, etc., debería ser analizada de esa manera. Respecto a la violencia popular, se la llama delito, y la violencia del régimen, justicia, que era la última parte de la pregunta de la compañera.
V. Mariani:
Yo voy a recordar una anécdota que cuenta el Che de la guerra revolucionaria en Cuba. En una situación ellos estaban en la falda de una montaña, y en la falda de la montaña de enfrente vivía una vieja, que tenía un ranchito y una cabra. Desde el lugar donde estaba el ranchito de esa vieja se dominaba el desfiladero por donde podían llegar las tropas de Batista. Ellos se hicieron amigos de la vieja e hicieron el siguiente trato: cuando no había moros en la costa la vieja ataba el chivo en el árbol, como siempre; si el ejército de Batista se hacía presente, la vieja ataba el chivo en un palo distinto. Entonces, con un catalejo podían ver, desde el otro lado del valle, si el ejército de Batista se acercaba o no. Creo que esto ejemplifica de que para el Che, es un poco lo que decía Pablo antes, todo servía. Y que yo, cuando me refería al no a la violencia, me refería al no a la violencia como estructurante de una política, es decir, no a la formación de grupos armados tendientes a formar ejércitos. Es el partido, es el movimiento el que, en la medida que tenga una raigambre popular y en la medida en que haya consenso de la gente para que así sea, en la medida que esa guerra sea vista por sus presuntos soldados como justa, es la gente la que tiene que determinar si hay guerra o no, no tenemos que hacerle la exportación, esa exportación de la violencia que preconizaba uno que en aquel tiempo era cheísta, que se llamaba Regis Debray, y que hoy está exactamente en la posición contraria, mostrando de paso lo que es un intelectual del primer mundo y su relación con el tercero.
Yo voy a recordar una anécdota que cuenta el Che de la guerra revolucionaria en Cuba. En una situación ellos estaban en la falda de una montaña, y en la falda de la montaña de enfrente vivía una vieja, que tenía un ranchito y una cabra. Desde el lugar donde estaba el ranchito de esa vieja se dominaba el desfiladero por donde podían llegar las tropas de Batista. Ellos se hicieron amigos de la vieja e hicieron el siguiente trato: cuando no había moros en la costa la vieja ataba el chivo en el árbol, como siempre; si el ejército de Batista se hacía presente, la vieja ataba el chivo en un palo distinto. Entonces, con un catalejo podían ver, desde el otro lado del valle, si el ejército de Batista se acercaba o no. Creo que esto ejemplifica de que para el Che, es un poco lo que decía Pablo antes, todo servía. Y que yo, cuando me refería al no a la violencia, me refería al no a la violencia como estructurante de una política, es decir, no a la formación de grupos armados tendientes a formar ejércitos. Es el partido, es el movimiento el que, en la medida que tenga una raigambre popular y en la medida en que haya consenso de la gente para que así sea, en la medida que esa guerra sea vista por sus presuntos soldados como justa, es la gente la que tiene que determinar si hay guerra o no, no tenemos que hacerle la exportación, esa exportación de la violencia que preconizaba uno que en aquel tiempo era cheísta, que se llamaba Regis Debray, y que hoy está exactamente en la posición contraria, mostrando de paso lo que es un intelectual del primer mundo y su relación con el tercero.
F. Cantero:
Una pregunta con opinión para Envar El Kadri, que dice así: ¿Qué explicación encuentra el señor Envar El Kadri a que un diputado tupamaro se haya retirado del parlamento diciendo "parece que esta democracia liberal no da para más". Envar El Kadri niega las vanguardias, ¿qué era el Che y los 12 tripulantes del Granma, un movimiento de masas?.
Una pregunta con opinión para Envar El Kadri, que dice así: ¿Qué explicación encuentra el señor Envar El Kadri a que un diputado tupamaro se haya retirado del parlamento diciendo "parece que esta democracia liberal no da para más". Envar El Kadri niega las vanguardias, ¿qué era el Che y los 12 tripulantes del Granma, un movimiento de masas?.
E. El Kadri:
Bueno, no sé cuándo habrá dicho el Pepe Mujica esta frase, si es el Pepe el que la dijo, pero no tiene ninguna importancia, porque lo cierto es que están ahí adentro, lo cierto es que el Pepe Mujica es uno de los mejores diputados que tiene el parlamento uruguayo, y Jorge Zabalza uno de los mejores ediles que tiene el departamento Montevideo, a tal punto que lo han elegido presidente del concejo deliberante, que allá tiene otro nombre, la junta departamental. Así que no creo que eso haya, que esa frase cambie el sentido de lo que decía. Y podría agregar también el Frente Farabundo Martí de Liberación Nacional, y podría agregar también el sandinismo, que también eligieron la vía democrática y hasta perdieron las elecciones, y se la bancan, y se presentan como partido político. Pero no está en discusión eso porque cada, vuelvo a reiterar lo que dije al comienzo, yo por lo menos, y creo que los demás compañeros, ninguno de nosotros tiene recetas ni viene acá por criticar, ni viene a afiliar a ningún partido, ni grupo, ni secta, ni central sindical, pero no impide que cada uno de nosotros tenga una pertenencia política o sindical, y tenga su corazoncito, y piense lo que piense. No venimos a eso, venimos a estimularlos a ustedes a que piensen con la cabeza de ustedes, no es nuestra misión la de ser los transmisores de una verdad revelada por el dios Guevara, que un día se nos apareció en el camino y dijo levántense y anden por aquí. Así que bueno.
Y con respecto a la vanguardia, los 12 tripulantes del Granma en realidad no eran 12, eran como 87, 88. Se peleaban por subir al barco, porque se corrió la voz que los que eran, estaban al final de la fila esa noche no iban a subir. Y luego que el Granma, alguno que haya ido a Cuba lo verá que está en el museo de la Revolución, han hecho la prueba a ver si se podía meter de nuevo 82 hombres, y no se han podido meter de ninguna manera. Así que cómo se acomodaron aquella noche nadie lo sabe, cómo aguantaron los cinco días de travesía, cuando pensaban que iban a ser dos. Y efectivamente, era la vanguardia de un movimiento de masas, porque el Movimiento 26 de Julio, el Directorio Estudiantil, y otros grupos donde militaba la gente que quería derrocar a Batista, y a las pruebas me remito, que una vez que desembarcaron, a pesar de haber sido diezmados, haber sido bombardeados, ametrallados y asesinados la mayoría de ellos, dos años después triunfaron, así que nadie triunfa con vanguardias estratosféricas. Las vanguardias están profundamente enraizadas en el pueblo, son expresión del pueblo mismo. No es lo mismo los vecinos de Cutral Co cortando una ruta nacional, perdónenme que vuelva a la pregunta anterior, que un grupo de estudiantes de esta facultad que decida ir a cortar en Berisso, o no sé donde, una ruta, no es lo mismo. Pero si es la gente de Berisso la que la corta, estaremos ahí, con la gente de Berisso. Lo importante es no suplantar la decisión de la gente, no querer forzar a la gente y venir como paracaidistas a descender sobre una ruta, o sobre una montaña en el caso de una guerrilla, y decir, bueno, nosotros somos los iluminados, estamos acá por mandato de la revolución socialista y planetaria, y vamos a hacer la revolución, y el pueblo se va a sublevar a nuestro paso, etc., etc. No, creo que todos nosotros debemos tener, sobre todo los más jóvenes, los ojos bien abiertos para ver la realidad con nuestros propios ojos, no con los ojos de quien nos dice por acá va a salir el conejo o por acá va a saltar el conejo. No. Porque hay mucha gente, también, y lo hemos visto, lamentablemente, en el pasado reciente, que termina por creer que la verdad que circula en el pequeño ambiente donde se mueve es la verdad universal, y no, lamentablemente, después la realidad demuestra otra cosa. De manera que vivan las vanguardias cuando son parte de un pueblo que lucha, y no a las vanguardias cuando son creaciones de grupos de iluminados o mesiánicos, o como quieran llamarlo, y con todo el respeto por los compañeros que disientan y que piensan diferente, pero esas vanguardias, no. Yo también quiero las vanguardias, pero las vanguardias del pueblo, del pueblo en su conjunto, no de una propia organización que, sintiéndose representante y dueño de la verdad, entonces, decide que es el momento, en una reunión como ésta o más chiquita, generalmente, que ha llegado el momento de pasar a la acción. Tienen que existir esas famosas condiciones objetivas y subjetivas de las cuales habló él, como el Che tanto lo planteó.
Bueno, no sé cuándo habrá dicho el Pepe Mujica esta frase, si es el Pepe el que la dijo, pero no tiene ninguna importancia, porque lo cierto es que están ahí adentro, lo cierto es que el Pepe Mujica es uno de los mejores diputados que tiene el parlamento uruguayo, y Jorge Zabalza uno de los mejores ediles que tiene el departamento Montevideo, a tal punto que lo han elegido presidente del concejo deliberante, que allá tiene otro nombre, la junta departamental. Así que no creo que eso haya, que esa frase cambie el sentido de lo que decía. Y podría agregar también el Frente Farabundo Martí de Liberación Nacional, y podría agregar también el sandinismo, que también eligieron la vía democrática y hasta perdieron las elecciones, y se la bancan, y se presentan como partido político. Pero no está en discusión eso porque cada, vuelvo a reiterar lo que dije al comienzo, yo por lo menos, y creo que los demás compañeros, ninguno de nosotros tiene recetas ni viene acá por criticar, ni viene a afiliar a ningún partido, ni grupo, ni secta, ni central sindical, pero no impide que cada uno de nosotros tenga una pertenencia política o sindical, y tenga su corazoncito, y piense lo que piense. No venimos a eso, venimos a estimularlos a ustedes a que piensen con la cabeza de ustedes, no es nuestra misión la de ser los transmisores de una verdad revelada por el dios Guevara, que un día se nos apareció en el camino y dijo levántense y anden por aquí. Así que bueno.
Y con respecto a la vanguardia, los 12 tripulantes del Granma en realidad no eran 12, eran como 87, 88. Se peleaban por subir al barco, porque se corrió la voz que los que eran, estaban al final de la fila esa noche no iban a subir. Y luego que el Granma, alguno que haya ido a Cuba lo verá que está en el museo de la Revolución, han hecho la prueba a ver si se podía meter de nuevo 82 hombres, y no se han podido meter de ninguna manera. Así que cómo se acomodaron aquella noche nadie lo sabe, cómo aguantaron los cinco días de travesía, cuando pensaban que iban a ser dos. Y efectivamente, era la vanguardia de un movimiento de masas, porque el Movimiento 26 de Julio, el Directorio Estudiantil, y otros grupos donde militaba la gente que quería derrocar a Batista, y a las pruebas me remito, que una vez que desembarcaron, a pesar de haber sido diezmados, haber sido bombardeados, ametrallados y asesinados la mayoría de ellos, dos años después triunfaron, así que nadie triunfa con vanguardias estratosféricas. Las vanguardias están profundamente enraizadas en el pueblo, son expresión del pueblo mismo. No es lo mismo los vecinos de Cutral Co cortando una ruta nacional, perdónenme que vuelva a la pregunta anterior, que un grupo de estudiantes de esta facultad que decida ir a cortar en Berisso, o no sé donde, una ruta, no es lo mismo. Pero si es la gente de Berisso la que la corta, estaremos ahí, con la gente de Berisso. Lo importante es no suplantar la decisión de la gente, no querer forzar a la gente y venir como paracaidistas a descender sobre una ruta, o sobre una montaña en el caso de una guerrilla, y decir, bueno, nosotros somos los iluminados, estamos acá por mandato de la revolución socialista y planetaria, y vamos a hacer la revolución, y el pueblo se va a sublevar a nuestro paso, etc., etc. No, creo que todos nosotros debemos tener, sobre todo los más jóvenes, los ojos bien abiertos para ver la realidad con nuestros propios ojos, no con los ojos de quien nos dice por acá va a salir el conejo o por acá va a saltar el conejo. No. Porque hay mucha gente, también, y lo hemos visto, lamentablemente, en el pasado reciente, que termina por creer que la verdad que circula en el pequeño ambiente donde se mueve es la verdad universal, y no, lamentablemente, después la realidad demuestra otra cosa. De manera que vivan las vanguardias cuando son parte de un pueblo que lucha, y no a las vanguardias cuando son creaciones de grupos de iluminados o mesiánicos, o como quieran llamarlo, y con todo el respeto por los compañeros que disientan y que piensan diferente, pero esas vanguardias, no. Yo también quiero las vanguardias, pero las vanguardias del pueblo, del pueblo en su conjunto, no de una propia organización que, sintiéndose representante y dueño de la verdad, entonces, decide que es el momento, en una reunión como ésta o más chiquita, generalmente, que ha llegado el momento de pasar a la acción. Tienen que existir esas famosas condiciones objetivas y subjetivas de las cuales habló él, como el Che tanto lo planteó.
F. Cantero:
Me parece que, sobre la cuestión de la vanguardia, lo que habría que agregar a lo que dijo Cacho es que la vanguardia no se autoconstruye sino que es una creación del pueblo, y que esa vanguardia no está dada de una vez para siempre. Que ninguna fuerza política que en un momento dado juega ese rol, ese papel, en otro momento histórico puede no estar a la vanguardia, al contrario, puede ser un factor de retroceso, incluso. Me parece que conviene tener en cuenta que las vanguardias se van dando en cada momento concreto de la lucha, y quien diga que no, me parece que ahí comienza su fracaso.
La pregunta siguiente es también para Pablo, que dice: Si la revolución es una guerra, ¿cuáles serían los instrumentos para hacerla en esta época que nos toca vivir? ¿Voluntad de cambio de conciencia, fe y amor?.
Me parece que, sobre la cuestión de la vanguardia, lo que habría que agregar a lo que dijo Cacho es que la vanguardia no se autoconstruye sino que es una creación del pueblo, y que esa vanguardia no está dada de una vez para siempre. Que ninguna fuerza política que en un momento dado juega ese rol, ese papel, en otro momento histórico puede no estar a la vanguardia, al contrario, puede ser un factor de retroceso, incluso. Me parece que conviene tener en cuenta que las vanguardias se van dando en cada momento concreto de la lucha, y quien diga que no, me parece que ahí comienza su fracaso.
La pregunta siguiente es también para Pablo, que dice: Si la revolución es una guerra, ¿cuáles serían los instrumentos para hacerla en esta época que nos toca vivir? ¿Voluntad de cambio de conciencia, fe y amor?.
P. Bonavena:
Lo que Lenin, que cita textualmente, por ejemplo, en "Guerra de guerrillas: un método" el Che, el Lenin del programa de revolución proletaria, pero el programa militar de revolución proletaria, pero el Lenin de muchísimos trabajos, con esta proposición de que la revolución es una guerra estaba, yo decía cuando hacía la exposición, avisando de que, justamente, la lucha de clases tiende, conforme se va desarrollando y van generándose, se van desenvolviendo confrontaciones, llega un momento donde la agudización de todas esas confrontaciones hace que la etapa a la que se ingrese sea político-militar y, efectivamente, lo que sería la etapa propiamente de la insurrección lleva a la decisión por las armas, y esto planteado con una descripción de lo que efectivamente ocurría y ocurre, para Lenin, en aquel entonces, recuperado por el Che, como les decía, en la historia. Justamente, por eso el Che recomendaba también, reflotaba también, aquel aviso de Lenin de pensar la estrategia revolucionaria como una estrategia político-militar. Pero siempre hay que, se tienen que dar determinadas condiciones de tipo objetivo y, por supuesto, combinadas con un momento de la subjetividad. Justamente el Che Guevara va a trabajar bastante sobre ese aspecto, sobre todo confrontando contra lo que él llamaba el quietismo revolucionario, y anteponiéndole la imagen del guerrillero rural al funcionario del partido de atrás del escritorio. Pero en determinadas condiciones. O sea, no toda lucha... Determinados procesos que combinan, seguramente, muchas luchas, ingresan en una etapa político-militar. Justamente, en la bibliografía, insisto, ahí hay una periodización de las fases por las que transita la lucha de clases, de Antonio Gramsci, donde está este tema desplegado. No sé si respondo la pregunta.
Lo que Lenin, que cita textualmente, por ejemplo, en "Guerra de guerrillas: un método" el Che, el Lenin del programa de revolución proletaria, pero el programa militar de revolución proletaria, pero el Lenin de muchísimos trabajos, con esta proposición de que la revolución es una guerra estaba, yo decía cuando hacía la exposición, avisando de que, justamente, la lucha de clases tiende, conforme se va desarrollando y van generándose, se van desenvolviendo confrontaciones, llega un momento donde la agudización de todas esas confrontaciones hace que la etapa a la que se ingrese sea político-militar y, efectivamente, lo que sería la etapa propiamente de la insurrección lleva a la decisión por las armas, y esto planteado con una descripción de lo que efectivamente ocurría y ocurre, para Lenin, en aquel entonces, recuperado por el Che, como les decía, en la historia. Justamente, por eso el Che recomendaba también, reflotaba también, aquel aviso de Lenin de pensar la estrategia revolucionaria como una estrategia político-militar. Pero siempre hay que, se tienen que dar determinadas condiciones de tipo objetivo y, por supuesto, combinadas con un momento de la subjetividad. Justamente el Che Guevara va a trabajar bastante sobre ese aspecto, sobre todo confrontando contra lo que él llamaba el quietismo revolucionario, y anteponiéndole la imagen del guerrillero rural al funcionario del partido de atrás del escritorio. Pero en determinadas condiciones. O sea, no toda lucha... Determinados procesos que combinan, seguramente, muchas luchas, ingresan en una etapa político-militar. Justamente, en la bibliografía, insisto, ahí hay una periodización de las fases por las que transita la lucha de clases, de Antonio Gramsci, donde está este tema desplegado. No sé si respondo la pregunta.
F. Cantero:
Otra pregunta para Mariani, que dice: ¿Qué puede decir de la democracia en Cuba?. Es una pregunta bastante amplia.
Otra pregunta para Mariani, que dice: ¿Qué puede decir de la democracia en Cuba?. Es una pregunta bastante amplia.
V. Mariani:
Qué se puede decir de la democracia en Cuba. Bueno, yo diría que cualquier cosa que se diga de Cuba tiene que partir de la base de que no es lo mismo hablar adentro de una fortaleza sitiada que está a tres minutos de los bombarderos yanquis, que hablar en otras condiciones, punto uno. Segundo, Cuba reformó su Constitución hace algunos años atrás y generó un sistema que comienza con la circunscripción, que son grupos de 1000 a 1500 personas, 1000-1500 habitantes que designan sus propios representantes, su propia autoridad, sus propios delegados a una Convención de distrito, que sube a la Convención de provincia, y de ahí a una Asamblea Nacional, que es la que toma las decisiones. En esas elecciones no hay candidatos únicos, lo único que se exige es que el candidato pertenezca a la circunscripción que lo elige. La circunscripción tiene vigilancia sobre el candidato aun cuando el candidato llegue a ser miembro de la Asamblea Nacional. En esa Asamblea Nacional, por otra parte, se reserva una parte de escaños para designar personalidades de tipo técnico. De modo que yo diría que la democracia cubana ha encontrado una fórmula de expresar la manera de eslabonar los mecanismos de las decisiones entre la dirección y las bases. La democracia cubana, de cualquier manera, ha sido ratificada en forma plesbicitaria a lo largo de 38 años, ¿verdad?. Treinta y ocho años. Hasta tal punto que los hombres de negocio del planeta entero, fundamentalmente los europeos, que no tienen un pelo de tontos, parten de la base de que el castrismo, vivo Fidel o muerto Fidel, que como toda persona, lamentablemente, algún día se va a morir, que el sistema cubano es estable. El sistema cubano ha logrado mantenerse, ha logrado mantener el apoyo popular a pesar de un estado de miseria, de miseria, según los testimonios de la gente que ha ido no en son de turista sino en son de expresar su último ojito de apoyo a esa Revolución que, para los tipos que tenemos mi edad, ha sido y es de un grado de entrañable tremendo. La miseria es espantosa. Es cierto que los miembros funcionarios del partido o algunos funcionarios del gobierno tienen privilegios por izquierda, como diríamos en términos argentinos, es cierto. Y es cierto que el principal denunciador de todas esos desvíos es el propio Fidel Castro, a quien un analista político argentino de la derecha, Jorge Castro, declaró, en alguna ocasión, que había asumido el papel de ser la oposición a su propio gobierno. No sé si se puede decir mucho más, no entiendo a dónde va la pregunta. Yo creo que hay mecanismos de participación democrática, que hay mecanismos de movilización, que es el lugar donde se sintetiza y se concreta si un gobierno es democrático o no es democrático. Salvo, obviamente, que caigamos en la idea de que democracia es solamente aquel lugar donde se pueden presentar a elecciones dos partidos políticos, en cuyo caso, obviamente, sí, Cuba no es un estado democrático, y yo personalmente digo está muy bien.
Qué se puede decir de la democracia en Cuba. Bueno, yo diría que cualquier cosa que se diga de Cuba tiene que partir de la base de que no es lo mismo hablar adentro de una fortaleza sitiada que está a tres minutos de los bombarderos yanquis, que hablar en otras condiciones, punto uno. Segundo, Cuba reformó su Constitución hace algunos años atrás y generó un sistema que comienza con la circunscripción, que son grupos de 1000 a 1500 personas, 1000-1500 habitantes que designan sus propios representantes, su propia autoridad, sus propios delegados a una Convención de distrito, que sube a la Convención de provincia, y de ahí a una Asamblea Nacional, que es la que toma las decisiones. En esas elecciones no hay candidatos únicos, lo único que se exige es que el candidato pertenezca a la circunscripción que lo elige. La circunscripción tiene vigilancia sobre el candidato aun cuando el candidato llegue a ser miembro de la Asamblea Nacional. En esa Asamblea Nacional, por otra parte, se reserva una parte de escaños para designar personalidades de tipo técnico. De modo que yo diría que la democracia cubana ha encontrado una fórmula de expresar la manera de eslabonar los mecanismos de las decisiones entre la dirección y las bases. La democracia cubana, de cualquier manera, ha sido ratificada en forma plesbicitaria a lo largo de 38 años, ¿verdad?. Treinta y ocho años. Hasta tal punto que los hombres de negocio del planeta entero, fundamentalmente los europeos, que no tienen un pelo de tontos, parten de la base de que el castrismo, vivo Fidel o muerto Fidel, que como toda persona, lamentablemente, algún día se va a morir, que el sistema cubano es estable. El sistema cubano ha logrado mantenerse, ha logrado mantener el apoyo popular a pesar de un estado de miseria, de miseria, según los testimonios de la gente que ha ido no en son de turista sino en son de expresar su último ojito de apoyo a esa Revolución que, para los tipos que tenemos mi edad, ha sido y es de un grado de entrañable tremendo. La miseria es espantosa. Es cierto que los miembros funcionarios del partido o algunos funcionarios del gobierno tienen privilegios por izquierda, como diríamos en términos argentinos, es cierto. Y es cierto que el principal denunciador de todas esos desvíos es el propio Fidel Castro, a quien un analista político argentino de la derecha, Jorge Castro, declaró, en alguna ocasión, que había asumido el papel de ser la oposición a su propio gobierno. No sé si se puede decir mucho más, no entiendo a dónde va la pregunta. Yo creo que hay mecanismos de participación democrática, que hay mecanismos de movilización, que es el lugar donde se sintetiza y se concreta si un gobierno es democrático o no es democrático. Salvo, obviamente, que caigamos en la idea de que democracia es solamente aquel lugar donde se pueden presentar a elecciones dos partidos políticos, en cuyo caso, obviamente, sí, Cuba no es un estado democrático, y yo personalmente digo está muy bien.
F. Cantero:
Quedan dos últimas preguntas. Yo quiero ratificar el criterio de amplitud para que este sea un ámbito de debate, de contribución y de poder escucharnos, incluso a veces podamos decir cosas que no resulta totalmente del agrado de otro. Pero creo que tenemos que hacerlo sobre esa base que es escucharnos, no partir de que yo tengo razón. Hay dos preguntas para leer. Y está dirigido, dice, al señor El Kadri: ¿Por qué el peronismo no incluye el derecho de huelga en la Constitución del 49 y por qué cuando los obreros hacían huelga reprimía violentamente a los obreros? ¿Por qué López Rega es el peronismo?. El peronismo, como expresión del populismo de derecha, ¿no fue un freno para la revolución socialista? ¿Para el peronismo exite la lucha de clases?.
Quedan dos últimas preguntas. Yo quiero ratificar el criterio de amplitud para que este sea un ámbito de debate, de contribución y de poder escucharnos, incluso a veces podamos decir cosas que no resulta totalmente del agrado de otro. Pero creo que tenemos que hacerlo sobre esa base que es escucharnos, no partir de que yo tengo razón. Hay dos preguntas para leer. Y está dirigido, dice, al señor El Kadri: ¿Por qué el peronismo no incluye el derecho de huelga en la Constitución del 49 y por qué cuando los obreros hacían huelga reprimía violentamente a los obreros? ¿Por qué López Rega es el peronismo?. El peronismo, como expresión del populismo de derecha, ¿no fue un freno para la revolución socialista? ¿Para el peronismo exite la lucha de clases?.
E. El Kadri:
En fin, vuelvo a reiterar, no estamos aquí para juzgar el peronismo, pero lo voy a contestar con mucho gusto, porque respeto profundamente a la persona que piensa todo esto del peronismo. Para el peronismo no existe la lucha de clases, existe una sola clase de hombre y es los que trabajan. De manera que eso no vamos a entrar a discutir, si el Concilio Vaticano o no sé qué reconoce o no la lucha de clases, si la lucha de clases es el motor de la historia... Toda la bibliografía que ustedes quieran a favor tiene, también, toda otra bibliografía en contra. Cada uno de ustedes baile con la que más le gusta. No imponemos nosotros acá doctrinas, ni tampoco nadie podrá demostrar científicamente, porque son movimientos sociales. Se habló acá del 26 de Julio, del Movimiento 26 de Julio, cuando toma el Moncada, es otro hecho histórico también verificable, había solamente un militate del que se llamaba Partido Popular Cubano, que era el Partido Comunista, ésta es la realidad. Y el sandinismo no triunfó tampoco llevando adelante la lucha de clases, sino un frente... En fin, pero de todas maneras, si el peronismo no ha incluido el derecho de huelga o cuando los obreros hacían huelga reprimía violentamente, me parece que va tan contra la verdad evidente de qué sujeto histórico protagonizó el peronismo, quién se benefició, ¿a quién representaba el estado peronista si no a los trabajadores, a las sirvientas, a los gauchos, a los peones de campo?. No sé, esto ya me parece que está incorporado en la historia argentina, no es una cuestión de peronistas o antiperonistas, creo que ya está eso incorporado. No se puede pensar que la revolución del 16 de septiembre se hizo para beneficiar a los trabajadores o construir el socialismo en la Argentina. No sé. Entonces, dime quién te ataca y te diré quién eres. Qué intereses sacaron a Perón del gobierno: la iglesia, las fuerzas armadas, la oligarquía, los partidos políticos, bueno, son ellos. Qué clase fue la más perseguida, la que sufrió más en la caída de Perón después del 55: la clase trabajadora. Ésas son verdades de a puño. No sé, me parece que cualquiera que haya vivido ese período lo sabe. Y en cuanto a si algún trabajador, obrero, ferroviario o azucarero, como se dijo en aquel momento, centenares de muertos y víctimas de la Gestapo peronista, funcionaron las comisiones investigadoras a full después del 19 ó el 20 de septiembre, no hay una sola lista de esas centenares de víctimas. Igual lo repudiamos, así hubiera uno solo, o dos, tres, Ingalinella o quien fuera. Pero el estado, el estado, un obrero en la época de Perón, ¿tenía miedo?. No, no tenía miedo. Pero, sin embargo, es seguro que la policía política persiguió, reprimió al Partido Comunista, a obreros que no simpatizaban con el peronismo. Pero eso es, para el que lo vivió es una gran desgracia haber perdido un familiar o haber sido detenido, etc., pero es la anécdota de cada uno de nosotros. Lo que importa en ese panorama general es que los trabajadores se sentían representados y expresados por el estado peronista.
De manera que no creo, tampoco, que haya sido un freno para ninguna revolución socialista, porque no he visto que hubiera ninguna revolución socialista en marcha en América Latina, ni mucho menos en la Argentina. No era el caso de Cuba, donde un ejército revolucionario toma el poder y entonces sí iba camino a construir un estado diferente. Acá Perón había ganado las elecciones por el voto democrático y participativo de la gente, de manera que no se proponía hacer ninguna revolución socialista. De manera que no entorpeció ninguna, no fue un freno para la revolución socialista, ni antes ni después. Más bien creo que los socialistas o los que consideren que sí, que querían hacer la revolución socialista, deberían preguntarse qué hicieron para que las masas, o la gente, o los trabajadores, no los siguieran y no hicieran esa revolución, y no echarle la culpa al pobre Perón, que a esta altura de la vida es culpable de todas las cosas que han pasado en el país, salvo las buenas. Y haberlo tenido a López Rega fue una desgracia, y haberse casado con Isabelita es otra, y haber protagonizado el enfrentamiento entre Montoneros y Osinde y la Triple A, y todo eso, también es otra, pero ésa es la historia, nosotros no podemos hacer nada, yo no me puedo hacer cargo, tampoco, de que si Perón amaba a una mujer gorda y a otra mujer linda, no sé, son cosas. En todo caso, la historia juzga de manera diferente a nuestra percepción individual, y entonces ésa es la percepción que tiene que prevalecer, la del sentido común y la de la historia. El artículo 40 de la Constitución del 49 que prohibía la enajenación de las riquezas mineras, del subsuelo de la nación, en fin, inspirado en un artículo de la Constitución mexicana que había permitido a Lázaro Cárdenas nacionalizar el petróleo en México, creo que, en ese sentido, para los que no son peronistas, que seguramente lo seguirán siendo por mucho tiempo, también deberían desprenderse un poco de esos clisés, digamos, sobre el peronismo. El peronismo es lo que es, no lo que cada uno de los que llegó al peronismo, creyéndolo vacío, quiso hacerlo, quiso transformarlo. Yo les recomiendo la lectura de los libros de John William Cooke, o de Scalabrini Ortiz, o de Jauretche, o de José María Rosa, o de Hernández Arregui, que desde posturas diferentes, algunos incluso, como Hernández Arregui, desde un marxismo nacional, le van a responder mucho mejor que yo sobre la naturaleza del peronismo, o John William Cooke, sobre la composición social del peronismo. Pero eso no implica que en este país el único movimiento de masas que protagonizó las jornadas memorables, que si hubieran tenido escritores serían comparables a la toma del palacio de Invierno y hubieran sido comparables a las escalinatas del palacio ése de los marineros del Acorazado Potemkim y todo eso, fueron los trabajadores peronistas, en otro tiempo. Ahora tendrán otro nombre, tendrán otro color político, o no tendrán ninguno, será la CTA, será la Carpa Docente, será... Pero esa clase obrera de carne y hueso lo siguió a Perón, y ésa es la verdad histórica más allá de que algunos no lo siguieron y que otros pocos fueron perseguidos, molestados, discriminados, dejados cesantes, obligados a llevar luto por la muerte de Evita y a leer La razón de mi vida, que entonces para muchos habrá sido un atentado a su derecho sagrado a la libertad de información, y para otros era una buena forma de forjar una conciencia de identidad nacional y social de los trabajadores argentinos.
En fin, vuelvo a reiterar, no estamos aquí para juzgar el peronismo, pero lo voy a contestar con mucho gusto, porque respeto profundamente a la persona que piensa todo esto del peronismo. Para el peronismo no existe la lucha de clases, existe una sola clase de hombre y es los que trabajan. De manera que eso no vamos a entrar a discutir, si el Concilio Vaticano o no sé qué reconoce o no la lucha de clases, si la lucha de clases es el motor de la historia... Toda la bibliografía que ustedes quieran a favor tiene, también, toda otra bibliografía en contra. Cada uno de ustedes baile con la que más le gusta. No imponemos nosotros acá doctrinas, ni tampoco nadie podrá demostrar científicamente, porque son movimientos sociales. Se habló acá del 26 de Julio, del Movimiento 26 de Julio, cuando toma el Moncada, es otro hecho histórico también verificable, había solamente un militate del que se llamaba Partido Popular Cubano, que era el Partido Comunista, ésta es la realidad. Y el sandinismo no triunfó tampoco llevando adelante la lucha de clases, sino un frente... En fin, pero de todas maneras, si el peronismo no ha incluido el derecho de huelga o cuando los obreros hacían huelga reprimía violentamente, me parece que va tan contra la verdad evidente de qué sujeto histórico protagonizó el peronismo, quién se benefició, ¿a quién representaba el estado peronista si no a los trabajadores, a las sirvientas, a los gauchos, a los peones de campo?. No sé, esto ya me parece que está incorporado en la historia argentina, no es una cuestión de peronistas o antiperonistas, creo que ya está eso incorporado. No se puede pensar que la revolución del 16 de septiembre se hizo para beneficiar a los trabajadores o construir el socialismo en la Argentina. No sé. Entonces, dime quién te ataca y te diré quién eres. Qué intereses sacaron a Perón del gobierno: la iglesia, las fuerzas armadas, la oligarquía, los partidos políticos, bueno, son ellos. Qué clase fue la más perseguida, la que sufrió más en la caída de Perón después del 55: la clase trabajadora. Ésas son verdades de a puño. No sé, me parece que cualquiera que haya vivido ese período lo sabe. Y en cuanto a si algún trabajador, obrero, ferroviario o azucarero, como se dijo en aquel momento, centenares de muertos y víctimas de la Gestapo peronista, funcionaron las comisiones investigadoras a full después del 19 ó el 20 de septiembre, no hay una sola lista de esas centenares de víctimas. Igual lo repudiamos, así hubiera uno solo, o dos, tres, Ingalinella o quien fuera. Pero el estado, el estado, un obrero en la época de Perón, ¿tenía miedo?. No, no tenía miedo. Pero, sin embargo, es seguro que la policía política persiguió, reprimió al Partido Comunista, a obreros que no simpatizaban con el peronismo. Pero eso es, para el que lo vivió es una gran desgracia haber perdido un familiar o haber sido detenido, etc., pero es la anécdota de cada uno de nosotros. Lo que importa en ese panorama general es que los trabajadores se sentían representados y expresados por el estado peronista.
De manera que no creo, tampoco, que haya sido un freno para ninguna revolución socialista, porque no he visto que hubiera ninguna revolución socialista en marcha en América Latina, ni mucho menos en la Argentina. No era el caso de Cuba, donde un ejército revolucionario toma el poder y entonces sí iba camino a construir un estado diferente. Acá Perón había ganado las elecciones por el voto democrático y participativo de la gente, de manera que no se proponía hacer ninguna revolución socialista. De manera que no entorpeció ninguna, no fue un freno para la revolución socialista, ni antes ni después. Más bien creo que los socialistas o los que consideren que sí, que querían hacer la revolución socialista, deberían preguntarse qué hicieron para que las masas, o la gente, o los trabajadores, no los siguieran y no hicieran esa revolución, y no echarle la culpa al pobre Perón, que a esta altura de la vida es culpable de todas las cosas que han pasado en el país, salvo las buenas. Y haberlo tenido a López Rega fue una desgracia, y haberse casado con Isabelita es otra, y haber protagonizado el enfrentamiento entre Montoneros y Osinde y la Triple A, y todo eso, también es otra, pero ésa es la historia, nosotros no podemos hacer nada, yo no me puedo hacer cargo, tampoco, de que si Perón amaba a una mujer gorda y a otra mujer linda, no sé, son cosas. En todo caso, la historia juzga de manera diferente a nuestra percepción individual, y entonces ésa es la percepción que tiene que prevalecer, la del sentido común y la de la historia. El artículo 40 de la Constitución del 49 que prohibía la enajenación de las riquezas mineras, del subsuelo de la nación, en fin, inspirado en un artículo de la Constitución mexicana que había permitido a Lázaro Cárdenas nacionalizar el petróleo en México, creo que, en ese sentido, para los que no son peronistas, que seguramente lo seguirán siendo por mucho tiempo, también deberían desprenderse un poco de esos clisés, digamos, sobre el peronismo. El peronismo es lo que es, no lo que cada uno de los que llegó al peronismo, creyéndolo vacío, quiso hacerlo, quiso transformarlo. Yo les recomiendo la lectura de los libros de John William Cooke, o de Scalabrini Ortiz, o de Jauretche, o de José María Rosa, o de Hernández Arregui, que desde posturas diferentes, algunos incluso, como Hernández Arregui, desde un marxismo nacional, le van a responder mucho mejor que yo sobre la naturaleza del peronismo, o John William Cooke, sobre la composición social del peronismo. Pero eso no implica que en este país el único movimiento de masas que protagonizó las jornadas memorables, que si hubieran tenido escritores serían comparables a la toma del palacio de Invierno y hubieran sido comparables a las escalinatas del palacio ése de los marineros del Acorazado Potemkim y todo eso, fueron los trabajadores peronistas, en otro tiempo. Ahora tendrán otro nombre, tendrán otro color político, o no tendrán ninguno, será la CTA, será la Carpa Docente, será... Pero esa clase obrera de carne y hueso lo siguió a Perón, y ésa es la verdad histórica más allá de que algunos no lo siguieron y que otros pocos fueron perseguidos, molestados, discriminados, dejados cesantes, obligados a llevar luto por la muerte de Evita y a leer La razón de mi vida, que entonces para muchos habrá sido un atentado a su derecho sagrado a la libertad de información, y para otros era una buena forma de forjar una conciencia de identidad nacional y social de los trabajadores argentinos.
F. Cantero:
La última pregunta dice así, dirigida a Mariani: Dado que todos los caminos que han seguido y aún siguen las distintas fuerzas de la izquierda argentina a su criterio están equivocadas, ¿podría plantear caminos alternativos? ¿A qué llama específicamente hacer otro tipo de política?.
La última pregunta dice así, dirigida a Mariani: Dado que todos los caminos que han seguido y aún siguen las distintas fuerzas de la izquierda argentina a su criterio están equivocadas, ¿podría plantear caminos alternativos? ¿A qué llama específicamente hacer otro tipo de política?.
V. Mariani:
Bueno, si yo creyera tener una receta para contestar esto me estaría transformando en una organización de izquierda más. Yo planteé muy específicamente que yo no traía recetas y, justamente, la crítica fundamental que le he hecho a los grupos de izquierda, en general, es que tienen una receta, que consideran ser los propietarios de la verdad. Que las políticas de izquierda han fracasado no lo digo yo, lo dice la historia. Es decir, lo dice la historia de una izquierda que se presenta a elecciones y saca, entre seis, ocho o nueve siglas, saca el 0,4% de los votos. Nos dice una izquierda que dice ser la representante, la vanguardia de la clase obrera y que carece prácticamente de inserción sindical, en lo poco que queda de la clase obrera. Nos dice una izquierda que no logra ponerse de acuerdo consigo misma, que no logra ponerse de acuerdo en qué candidato tiene que encabezar una lista común en algunos momentos, que se chicanea a sí misma, que se persiguen los unos a los otros como si los enemigos estuvieran sentados a la misma mesa y no los enemigos fueran otros. Es decir, yo tengo mucho afecto por los militantes de base de todos los partidos, de izquierda y de no izquierda, es más, provengo de la izquierda, hace tantos años que me incorporé al peronismo, en 1960, de la mano de un grupo de izquierda, para ser más exacto, que en esa época hacía entrismo al peronismo, cosa que hoy sus sucesores no desean recordar pero que en esa época hacían entrismo, bueno, ellos luego se volvieron a la izquierda y yo me quedé en el peronismo. Es decir, yo también soy un equivocado, yo tampoco tengo la fórmula, lo único que yo hice fue tratar de fundamentar la idea de que, a pesar de que el discurso hegemónico en forma aplastante dice de que la historia ha terminado, no, que la historia no ha terminado, que una revolución es posible.
Hacer otro tipo de política, lo dije en mi intervención, no lo voy a repetir. Pero menciono dos o tres cosas. En principio, ser lo que somos, ser lo que somos. Si somos estudiantes, profesionales, empleados, pequeños-burgueses, pequeños comerciantes, gente de la zonas urbanas, seamos eso, no la vanguardia del proletariado, de un proletariado, además, definido en abstracto, definido un proletariado muy sospechosamente parecido a los trabajadores de la fábrica Putílov de Petrogrado en 1917 y escasamente parecidos a los trabajadores que, hasta hace unos cuantos años atrás, trabajaban acá en Berisso en los frigoríficos Armour y Swift. Yo mi exhortación a los compañeros de izquierda, sobre todo a los jóvenes militantes cuyo sacrifico estimo, a quienes he apoyado en todo lo que he podido, siempre que he podido, cuyas prisiones lamento profundamente, cuando han ocurrido, y me he solidarizado por escrito y por presencia con todas las detenciones de ellos, bueno, no voy a hacer mi defensa, si alguno cree que yo soy un enemigo de la izquierda, lo lamento, pertenece a esa izquierda que yo llamé sordomuda, es decir, está dando un ejemplo de sordomudez. O sea, no es necesario tener la posta sobre cómo viene el movimiento histórico para ser un movimiento histórico, como ya fue dicho por Pablo, como ya fue dicho por El Kadri, como fue dicho por todos nosotros. Yo lo único que pido es, somos muy pocos, somos una minoría insignificante, los que estamos pesando esto. ¿Cuánta gente había hoy acá? ¿Doscientos, 300, 400 personas?. No sé cuánto cabe en esta sala. Es decir, ¿cuántos habitantes tiene La Plata? ¿Cuántos votos va a sacar la izquierda el domingo 26 de octubre, dentro de ocho días? ¿No nos está diciendo nada eso? ¿No nos está diciendo que tendríamos que dejar de imitar a Sarmiento y tratar de educar al soberano o de inyectarle la conciencia de clase que le falta al proletariado, y empezar a partir de la base de que nuestros iguales, los obreros, nuestros iguales, los sin trabajo, nuestros iguales, los otros, son eso, nuestros iguales, e incorporar nuestras demandas a un intento frentista, movimientista, amplio, donde yo no quiera ser el diputado nacional necesariamente, donde yo no me comporte como la vieja política?. Sobre todo, fundamentalmente, porque lamentablemente en algunas de las historias que hacen a las direcciones de los partidos de izquierda también aparecen los vicios de la vieja política. Yo voy a citar un ejemplo, solamente. Hace poco tiempo atrás un amigo mío que estuvo en el exilio me mostró una carta del verano de 1982, o sea antes de Malvinas, una carta escrita por mí en ese momento. Y en esa carta yo le escribía contándole que las paredes de Buenos Aires, y voy a no decir las firmas de los dos grupos de izquierda que firmaban para evitar de que alguien piense que tengo alguna predisposición especial contra esos dos grupos, dos grupos de izquierda pintaron todas las paredes de Buenos Aires, o una enorme cantidad de paredes de Buenos Aires, con consignas que exigían "Derecho de huelga", "Basta de represión militar", a "Solidaridad en Polonia". Esas consignas no pudieron ser pintadas impunemente sin que el gobierno militar de la época hubiera mirado para otro lado cuidadosamente mientras eran pintadas. El señor Regis Debray durante el gobierno socialista de Mitterrand, socialista entre comillas, gobernaba la usina que proveía de dinero a la izquierda no comunista del mundo, y algunos partidos políticos argentinos han estado en contacto con el señor Regis Debray. Estos vicios, estos vicios forman parte de los vicios de la política que critiqué cuando critiqué la democracia. Yo los llamo a los militantes de base de izquierda a que superen la idea de que la historia ha transcurrido para que ustedes aparecieran en el mundo, porque esa idea es la idea que hace que, justamente, lamentablemente las historias populares sigan pasando por otros sitios, por sitios bastante siniestros, además, cuando ustedes, que son chicos honestos, que son combativos, que son inteligentes, que tienen buenas ideas, que tienen desinterés, que tienen esas virtudes que hacen a un militante, terminen aislados y hablándose los unos a los otros. Es una exhortación fraterna de un tipo que empezó a militar en la izquierda en el año 1956, que luego, como ya les dije, abandoné la izquierda, me quedé en el peronismo, y en el peronismo durante 25 años fui considerado un zurdo infiltrado en el peronismo para pervertir su verdadera esencia, y que hoy no sabe que es, lo ignora, ¿sí?. Por eso digo, si yo diera una receta, fuera de las pautas que hice, me estaría transformado en otro dirigente de izquierda más, y eso sí es una etapa clausurada de mi vida.
Bueno, si yo creyera tener una receta para contestar esto me estaría transformando en una organización de izquierda más. Yo planteé muy específicamente que yo no traía recetas y, justamente, la crítica fundamental que le he hecho a los grupos de izquierda, en general, es que tienen una receta, que consideran ser los propietarios de la verdad. Que las políticas de izquierda han fracasado no lo digo yo, lo dice la historia. Es decir, lo dice la historia de una izquierda que se presenta a elecciones y saca, entre seis, ocho o nueve siglas, saca el 0,4% de los votos. Nos dice una izquierda que dice ser la representante, la vanguardia de la clase obrera y que carece prácticamente de inserción sindical, en lo poco que queda de la clase obrera. Nos dice una izquierda que no logra ponerse de acuerdo consigo misma, que no logra ponerse de acuerdo en qué candidato tiene que encabezar una lista común en algunos momentos, que se chicanea a sí misma, que se persiguen los unos a los otros como si los enemigos estuvieran sentados a la misma mesa y no los enemigos fueran otros. Es decir, yo tengo mucho afecto por los militantes de base de todos los partidos, de izquierda y de no izquierda, es más, provengo de la izquierda, hace tantos años que me incorporé al peronismo, en 1960, de la mano de un grupo de izquierda, para ser más exacto, que en esa época hacía entrismo al peronismo, cosa que hoy sus sucesores no desean recordar pero que en esa época hacían entrismo, bueno, ellos luego se volvieron a la izquierda y yo me quedé en el peronismo. Es decir, yo también soy un equivocado, yo tampoco tengo la fórmula, lo único que yo hice fue tratar de fundamentar la idea de que, a pesar de que el discurso hegemónico en forma aplastante dice de que la historia ha terminado, no, que la historia no ha terminado, que una revolución es posible.
Hacer otro tipo de política, lo dije en mi intervención, no lo voy a repetir. Pero menciono dos o tres cosas. En principio, ser lo que somos, ser lo que somos. Si somos estudiantes, profesionales, empleados, pequeños-burgueses, pequeños comerciantes, gente de la zonas urbanas, seamos eso, no la vanguardia del proletariado, de un proletariado, además, definido en abstracto, definido un proletariado muy sospechosamente parecido a los trabajadores de la fábrica Putílov de Petrogrado en 1917 y escasamente parecidos a los trabajadores que, hasta hace unos cuantos años atrás, trabajaban acá en Berisso en los frigoríficos Armour y Swift. Yo mi exhortación a los compañeros de izquierda, sobre todo a los jóvenes militantes cuyo sacrifico estimo, a quienes he apoyado en todo lo que he podido, siempre que he podido, cuyas prisiones lamento profundamente, cuando han ocurrido, y me he solidarizado por escrito y por presencia con todas las detenciones de ellos, bueno, no voy a hacer mi defensa, si alguno cree que yo soy un enemigo de la izquierda, lo lamento, pertenece a esa izquierda que yo llamé sordomuda, es decir, está dando un ejemplo de sordomudez. O sea, no es necesario tener la posta sobre cómo viene el movimiento histórico para ser un movimiento histórico, como ya fue dicho por Pablo, como ya fue dicho por El Kadri, como fue dicho por todos nosotros. Yo lo único que pido es, somos muy pocos, somos una minoría insignificante, los que estamos pesando esto. ¿Cuánta gente había hoy acá? ¿Doscientos, 300, 400 personas?. No sé cuánto cabe en esta sala. Es decir, ¿cuántos habitantes tiene La Plata? ¿Cuántos votos va a sacar la izquierda el domingo 26 de octubre, dentro de ocho días? ¿No nos está diciendo nada eso? ¿No nos está diciendo que tendríamos que dejar de imitar a Sarmiento y tratar de educar al soberano o de inyectarle la conciencia de clase que le falta al proletariado, y empezar a partir de la base de que nuestros iguales, los obreros, nuestros iguales, los sin trabajo, nuestros iguales, los otros, son eso, nuestros iguales, e incorporar nuestras demandas a un intento frentista, movimientista, amplio, donde yo no quiera ser el diputado nacional necesariamente, donde yo no me comporte como la vieja política?. Sobre todo, fundamentalmente, porque lamentablemente en algunas de las historias que hacen a las direcciones de los partidos de izquierda también aparecen los vicios de la vieja política. Yo voy a citar un ejemplo, solamente. Hace poco tiempo atrás un amigo mío que estuvo en el exilio me mostró una carta del verano de 1982, o sea antes de Malvinas, una carta escrita por mí en ese momento. Y en esa carta yo le escribía contándole que las paredes de Buenos Aires, y voy a no decir las firmas de los dos grupos de izquierda que firmaban para evitar de que alguien piense que tengo alguna predisposición especial contra esos dos grupos, dos grupos de izquierda pintaron todas las paredes de Buenos Aires, o una enorme cantidad de paredes de Buenos Aires, con consignas que exigían "Derecho de huelga", "Basta de represión militar", a "Solidaridad en Polonia". Esas consignas no pudieron ser pintadas impunemente sin que el gobierno militar de la época hubiera mirado para otro lado cuidadosamente mientras eran pintadas. El señor Regis Debray durante el gobierno socialista de Mitterrand, socialista entre comillas, gobernaba la usina que proveía de dinero a la izquierda no comunista del mundo, y algunos partidos políticos argentinos han estado en contacto con el señor Regis Debray. Estos vicios, estos vicios forman parte de los vicios de la política que critiqué cuando critiqué la democracia. Yo los llamo a los militantes de base de izquierda a que superen la idea de que la historia ha transcurrido para que ustedes aparecieran en el mundo, porque esa idea es la idea que hace que, justamente, lamentablemente las historias populares sigan pasando por otros sitios, por sitios bastante siniestros, además, cuando ustedes, que son chicos honestos, que son combativos, que son inteligentes, que tienen buenas ideas, que tienen desinterés, que tienen esas virtudes que hacen a un militante, terminen aislados y hablándose los unos a los otros. Es una exhortación fraterna de un tipo que empezó a militar en la izquierda en el año 1956, que luego, como ya les dije, abandoné la izquierda, me quedé en el peronismo, y en el peronismo durante 25 años fui considerado un zurdo infiltrado en el peronismo para pervertir su verdadera esencia, y que hoy no sabe que es, lo ignora, ¿sí?. Por eso digo, si yo diera una receta, fuera de las pautas que hice, me estaría transformado en otro dirigente de izquierda más, y eso sí es una etapa clausurada de mi vida.
F. Cantero:
Compañeros, entonces ya, para cerrar, una sola cuestión: la próxima clase va a ser el sábado que viene aquí, el tema es "El pensamiento económico del Che", los docentes, seguramente, van a ser Alberto Plá y Claudio Lara Cortés, así que están todos invitados para el próximo sábado. Muchas gracias.
Bibliografía
Revolución y democracia
1- V. I. Lenin. El estado y la revolución. Planeta-Agostini. 1986. Capítulo I. "La sociedad de clases y el estado" (pp. 9-33). Capítulo VI. "El envilecimiento del marxismo por los oportunistas" (pp. 149-174).
2- Fernando Martínez Heredia. Rectificación y profundización del socialismo en Cuba. Dialéctica, Colección Socialismo. 1989. "Transición socialista y democracia: el caso cubano" (pp. 51-94).
3- Antonio Gramsci. "Análisis de las situaciones. Relaciones de fuerzas". En Nueva antropología, Nº 15-16. México, diciembre de 1980. (pp. 7-18).
4- Entrevista a Juan Carlos Marín por Silvia Gómez Tagle. "Reflexiones sobre una estrategia política militar". En Nueva antropología, Nº 15-16. México, diciembre de 1980. (pp. 19-29).
5- François Furet. Marx y la revolución francesa. Ed. Fondo de Cultura Económica. "I. El joven Marx y la revolución francesa. (1842-1845)" (pp. 11 a 37). Texto número 5. "En torno a la crítica de la filosofía del derecho de Hegel. Introducción" (pp. 126-134).
6- Tomás Borge. "Entrevista a Fidel Castro". En Revista El Mate, Nº 3, mayo de 1996.
7- Osvalo Bayer- Mempo Giardinelli. "Polémica Bayer-Giardinelli". En Página 12. Enero-marzo 1993.
Los cuadernillos de las desgrabaciones y de los textos que se indican en la bibliografía están disponibles para consulta en la Biblioteca Popular Héctor Germán Oesterheld.
Anexo
DESPUÉS DE LOS HOMENAJES
Presenciamos un resurgimiento de la figura del Che que es difícil de analizar. Ningún sector político ha dejado de nombrar a Guevara: desde el homenaje vacío y conservador, hasta la santificación acrítica o nostálgica. A la remera o la bandera en las canchas de fútbol se han sumado innumerables informes en noticieros, debates en todo tipo de programas y medios, fotografías, libros, películas y hasta una estampilla producto de un decreto presidencial.
Por un lado, una estrategia comercial que trata de aprovechar un interés que estaba presente previamente en la población. Por otro, y relacionado con lo anterior, un intento de neutralizar el significado ideológico, quitarle sentido a las ideas del Che, pero a la vez apropiarse de su figura en beneficio político propio. Una estrategia electoral más.
El símbolo pero sin contenido. ¿Moda superficial y pasajera? Como dice Miguel Mazzeo, está de moda sostener que el Che es una moda. "Pero hay circuitos discursivos imperceptibles, pequeñas experiencias e imágenes...que casi siempre son significativas. Es probable que esta dispar e incompleta recuperación del Che esté expresando algún nivel de politización de los intereses cotidianos de los jóvenes". Para entender este fenómeno, habría que distinguir entre las numerosas referencias sobre el Che, sin negarlas creyendo que todas son sólo más de lo mismo.
Esta Cátedra surge en una época particular, y por eso ha tenido una repercusión no esperada por los organizadores. ¿No seremos también parte de un revival momentáneo? En nosotros está la decisión de mantener este espacio y acercarnos a los objetivos académico-políticos planteados en el inicio. Por eso queremos pensar, junto a los que concurren todos los sábados, cómo sigue esta Cátedra, cómo canalizamos todas las inquietudes que se han planteado, de qué manera ampliar el espacio de las preguntas para no quedarnos solamente con los discursos.
Una manera de ponerle cuerpo a las ideas del Che es analizar e intercambiar experiencias sobre las diversas formas de organización popular, los movimientos que crecen ante el vacío de representación política que han dejado los partidos tradicionales.
Creemos que éste es un tema de importancia si pensamos en construir proyectos políticos alternativos, y por eso proponemos como cierre de la Cátedra de este año, un Encuentro de Movimientos Sociales.
Al contrario de aceptar un sistema político delegativo, que niega la participación popular, nos interesa debatir el tema de la autonomía social como perspectiva para la construcción de una verdadera democracia.
En: Boletín “Cátedra Che”, Nro. 4 - 18/10/97
Lecturas / UNA HISTORIA DE LOS 70
Destiempo es "una novela de ficción, pero no fantasiosa", dispara Cieza hacia el final de su libro.
A través de las páginas de Destiempo se re-vive un tiempo en una dimensión generalmente desconocida para los estudiosos y los presentólogos que suelen retener los grandes hechos de la macropolítica y desdeñan las "experiencias de vida", las realidades cotidianas y locales, aquellas que, en concreto, van tejiendo la densidad de ese transcurrir llamado historia, hoy tan cuestionado por el derrotismo posmoderno. Por esas dolorosas grietas de la modernidad desfilan Miguel, Clara y Adriana -personajes centrales del destiempo-, nombres que dan vida a una novela que, en su estructura ficcional, reconstruye espacios y momentos de una historia colectiva que -como diría Benjamin-, lejos de perderse se acumula en la memoria de los oprimidos como un mandato para la acción presente.
El libro de Cieza revela aspectos subjetivos y sociales de todo un período en donde las grandes ideas de cambio fueron encarnadas por enormes porciones de nuestra sociedad, y particularmente de la clase obrera, cosa generalmente oculta en las filas de las historias oficiales. Nos ayuda a mirar la compleja y plural trama cultural que operó como trasfondo sustancial, como concreto-histórico ineludible, de los sucesos de aquellos años.
La publicación de Destiempo es producto de otro esfuerzo militante realizado por los compañeros de Retruco.
Texto en: De mano en mano, Nº 2.
En: Boletín “Cátedra Che”, Nro. 4 - 18/10/97
EL PROBLEMA DEL PODER
* Que (la revolución) tenga lugar por cauces pacíficos o nazca al mundo después de un parto doloroso, no depende de los revolucionarios; depende de las fuerzas reaccionarias de la vieja sociedad, que se resisten a dejar nacer la sociedad nueva, que es engendrada por las contradicciones que lleva en su seno la vieja sociedad (Segunda Declaración de La Habana)...
Hoy por hoy, se ve en América un estado de equilibrio inestable entre la dictadura oligárquica y la presión popular... Estas dictaduras transcurren dentro de ciertos marcos de legalidad que se adjudicaron ellas mismas para su mejor trabajo durante todo el período irrestricto de dominación de clase, pero pasamos por una etapa en que las presiones populares son muy fuertes; están llamando a las puertas de la legalidad burguesa y ésta debe ser violada por sus propios autores para detener el impulso de las masas. Sólo que las violaciones descaradas, contrarias a toda legislación preestablecida –o la legislación establecida a posteriori para santificar el hecho–, ponen en mayor tensión a las fuerzas del pueblo...
No debemos admitir que la palabra democracia, utilizada en forma apologética para representar la dictadura de las clases explotadoras, pierda su profundidad de concepto y adquiera el de ciertas libertades más o menos óptimas dadas al ciudadano. Luchar solamente por conseguir la restauración de cierta legalidad burguesa sin plantearse, en cambio, el problema del poder revolucionario, es luchar por retornar a cierto orden dictatorial preestablecido por las clases sociales dominantes: es, en todo caso, luchar por el establecimiento de unos grilletes que tengan en su punta una bola menos pesada para el presidiario.
En estas condiciones de conflicto, la oligarquía rompe sus propios contratos, su propia apariencia de "democracia" y ataca al pueblo, aunque siempre trate de utilizar los métodos de la superestructura que ha formado para la opresión. Se vuelve a plantear en ese momento el dilema: ¿Qué hacer? Nosotros contestamos: La violencia no es patrimonio de los explotadores, la pueden sar los explotados y, más aún, la deben usar en su momento. Martí decía: "Es criminal quien promueve en un país la guerra que se le puede evitar; y quien deja de promover la guerra inevitable". (1)
* El descontento popular va tomando formas y proyecciones cada vez más afirmativas y un estado de resistencia que cristaliza en un momento dado en el brote de lucha provocado inicialmente por la actitud de las autoridades.
Donde un gobierno haya subido al poder por alguna forma de consulta popular, fraudulenta o no, y se mantenga al menos una apariencia de legalidad constitucional, el brote guerrillero es imposible de producir por no haberse agotado las posibilidades de lucha cívica. (2)
* No importa cuál sea el resultado de las luchas de hoy. No importa, para el resultado final, que uno u otro movimiento sea transitoriamente derrotado. Lo definitivo es la decisión de lucha que madura día a día; la conciencia de la necesidad del cambio revolucionario, la certeza de su posibilidad. (3)
Ernesto Che Guevara
(1) y (3): "Guerra de guerrillas: un método". (2) "Esencia de la lucha guerrillera".
En: Boletín “Cátedra Che”, Nro. 17 - 13/6/98
Compañeros, entonces ya, para cerrar, una sola cuestión: la próxima clase va a ser el sábado que viene aquí, el tema es "El pensamiento económico del Che", los docentes, seguramente, van a ser Alberto Plá y Claudio Lara Cortés, así que están todos invitados para el próximo sábado. Muchas gracias.
Bibliografía
Revolución y democracia
1- V. I. Lenin. El estado y la revolución. Planeta-Agostini. 1986. Capítulo I. "La sociedad de clases y el estado" (pp. 9-33). Capítulo VI. "El envilecimiento del marxismo por los oportunistas" (pp. 149-174).
2- Fernando Martínez Heredia. Rectificación y profundización del socialismo en Cuba. Dialéctica, Colección Socialismo. 1989. "Transición socialista y democracia: el caso cubano" (pp. 51-94).
3- Antonio Gramsci. "Análisis de las situaciones. Relaciones de fuerzas". En Nueva antropología, Nº 15-16. México, diciembre de 1980. (pp. 7-18).
4- Entrevista a Juan Carlos Marín por Silvia Gómez Tagle. "Reflexiones sobre una estrategia política militar". En Nueva antropología, Nº 15-16. México, diciembre de 1980. (pp. 19-29).
5- François Furet. Marx y la revolución francesa. Ed. Fondo de Cultura Económica. "I. El joven Marx y la revolución francesa. (1842-1845)" (pp. 11 a 37). Texto número 5. "En torno a la crítica de la filosofía del derecho de Hegel. Introducción" (pp. 126-134).
6- Tomás Borge. "Entrevista a Fidel Castro". En Revista El Mate, Nº 3, mayo de 1996.
7- Osvalo Bayer- Mempo Giardinelli. "Polémica Bayer-Giardinelli". En Página 12. Enero-marzo 1993.
Los cuadernillos de las desgrabaciones y de los textos que se indican en la bibliografía están disponibles para consulta en la Biblioteca Popular Héctor Germán Oesterheld.
Anexo
DESPUÉS DE LOS HOMENAJES
Presenciamos un resurgimiento de la figura del Che que es difícil de analizar. Ningún sector político ha dejado de nombrar a Guevara: desde el homenaje vacío y conservador, hasta la santificación acrítica o nostálgica. A la remera o la bandera en las canchas de fútbol se han sumado innumerables informes en noticieros, debates en todo tipo de programas y medios, fotografías, libros, películas y hasta una estampilla producto de un decreto presidencial.
Por un lado, una estrategia comercial que trata de aprovechar un interés que estaba presente previamente en la población. Por otro, y relacionado con lo anterior, un intento de neutralizar el significado ideológico, quitarle sentido a las ideas del Che, pero a la vez apropiarse de su figura en beneficio político propio. Una estrategia electoral más.
El símbolo pero sin contenido. ¿Moda superficial y pasajera? Como dice Miguel Mazzeo, está de moda sostener que el Che es una moda. "Pero hay circuitos discursivos imperceptibles, pequeñas experiencias e imágenes...que casi siempre son significativas. Es probable que esta dispar e incompleta recuperación del Che esté expresando algún nivel de politización de los intereses cotidianos de los jóvenes". Para entender este fenómeno, habría que distinguir entre las numerosas referencias sobre el Che, sin negarlas creyendo que todas son sólo más de lo mismo.
Esta Cátedra surge en una época particular, y por eso ha tenido una repercusión no esperada por los organizadores. ¿No seremos también parte de un revival momentáneo? En nosotros está la decisión de mantener este espacio y acercarnos a los objetivos académico-políticos planteados en el inicio. Por eso queremos pensar, junto a los que concurren todos los sábados, cómo sigue esta Cátedra, cómo canalizamos todas las inquietudes que se han planteado, de qué manera ampliar el espacio de las preguntas para no quedarnos solamente con los discursos.
Una manera de ponerle cuerpo a las ideas del Che es analizar e intercambiar experiencias sobre las diversas formas de organización popular, los movimientos que crecen ante el vacío de representación política que han dejado los partidos tradicionales.
Creemos que éste es un tema de importancia si pensamos en construir proyectos políticos alternativos, y por eso proponemos como cierre de la Cátedra de este año, un Encuentro de Movimientos Sociales.
Al contrario de aceptar un sistema político delegativo, que niega la participación popular, nos interesa debatir el tema de la autonomía social como perspectiva para la construcción de una verdadera democracia.
En: Boletín “Cátedra Che”, Nro. 4 - 18/10/97
Lecturas / UNA HISTORIA DE LOS 70
Destiempo es "una novela de ficción, pero no fantasiosa", dispara Cieza hacia el final de su libro.
A través de las páginas de Destiempo se re-vive un tiempo en una dimensión generalmente desconocida para los estudiosos y los presentólogos que suelen retener los grandes hechos de la macropolítica y desdeñan las "experiencias de vida", las realidades cotidianas y locales, aquellas que, en concreto, van tejiendo la densidad de ese transcurrir llamado historia, hoy tan cuestionado por el derrotismo posmoderno. Por esas dolorosas grietas de la modernidad desfilan Miguel, Clara y Adriana -personajes centrales del destiempo-, nombres que dan vida a una novela que, en su estructura ficcional, reconstruye espacios y momentos de una historia colectiva que -como diría Benjamin-, lejos de perderse se acumula en la memoria de los oprimidos como un mandato para la acción presente.
El libro de Cieza revela aspectos subjetivos y sociales de todo un período en donde las grandes ideas de cambio fueron encarnadas por enormes porciones de nuestra sociedad, y particularmente de la clase obrera, cosa generalmente oculta en las filas de las historias oficiales. Nos ayuda a mirar la compleja y plural trama cultural que operó como trasfondo sustancial, como concreto-histórico ineludible, de los sucesos de aquellos años.
La publicación de Destiempo es producto de otro esfuerzo militante realizado por los compañeros de Retruco.
Texto en: De mano en mano, Nº 2.
En: Boletín “Cátedra Che”, Nro. 4 - 18/10/97
EL PROBLEMA DEL PODER
* Que (la revolución) tenga lugar por cauces pacíficos o nazca al mundo después de un parto doloroso, no depende de los revolucionarios; depende de las fuerzas reaccionarias de la vieja sociedad, que se resisten a dejar nacer la sociedad nueva, que es engendrada por las contradicciones que lleva en su seno la vieja sociedad (Segunda Declaración de La Habana)...
Hoy por hoy, se ve en América un estado de equilibrio inestable entre la dictadura oligárquica y la presión popular... Estas dictaduras transcurren dentro de ciertos marcos de legalidad que se adjudicaron ellas mismas para su mejor trabajo durante todo el período irrestricto de dominación de clase, pero pasamos por una etapa en que las presiones populares son muy fuertes; están llamando a las puertas de la legalidad burguesa y ésta debe ser violada por sus propios autores para detener el impulso de las masas. Sólo que las violaciones descaradas, contrarias a toda legislación preestablecida –o la legislación establecida a posteriori para santificar el hecho–, ponen en mayor tensión a las fuerzas del pueblo...
No debemos admitir que la palabra democracia, utilizada en forma apologética para representar la dictadura de las clases explotadoras, pierda su profundidad de concepto y adquiera el de ciertas libertades más o menos óptimas dadas al ciudadano. Luchar solamente por conseguir la restauración de cierta legalidad burguesa sin plantearse, en cambio, el problema del poder revolucionario, es luchar por retornar a cierto orden dictatorial preestablecido por las clases sociales dominantes: es, en todo caso, luchar por el establecimiento de unos grilletes que tengan en su punta una bola menos pesada para el presidiario.
En estas condiciones de conflicto, la oligarquía rompe sus propios contratos, su propia apariencia de "democracia" y ataca al pueblo, aunque siempre trate de utilizar los métodos de la superestructura que ha formado para la opresión. Se vuelve a plantear en ese momento el dilema: ¿Qué hacer? Nosotros contestamos: La violencia no es patrimonio de los explotadores, la pueden sar los explotados y, más aún, la deben usar en su momento. Martí decía: "Es criminal quien promueve en un país la guerra que se le puede evitar; y quien deja de promover la guerra inevitable". (1)
* El descontento popular va tomando formas y proyecciones cada vez más afirmativas y un estado de resistencia que cristaliza en un momento dado en el brote de lucha provocado inicialmente por la actitud de las autoridades.
Donde un gobierno haya subido al poder por alguna forma de consulta popular, fraudulenta o no, y se mantenga al menos una apariencia de legalidad constitucional, el brote guerrillero es imposible de producir por no haberse agotado las posibilidades de lucha cívica. (2)
* No importa cuál sea el resultado de las luchas de hoy. No importa, para el resultado final, que uno u otro movimiento sea transitoriamente derrotado. Lo definitivo es la decisión de lucha que madura día a día; la conciencia de la necesidad del cambio revolucionario, la certeza de su posibilidad. (3)
Ernesto Che Guevara
(1) y (3): "Guerra de guerrillas: un método". (2) "Esencia de la lucha guerrillera".
En: Boletín “Cátedra Che”, Nro. 17 - 13/6/98
* * *
